真魚八重子とターHELL穴トミヤの映画の話にかこつけて！【1】

『映画秘宝』や朝日新聞映画欄などで活躍されている映画評論家・真魚八重子さんと、WEBスナイパーの映画レビューでお馴染み・ターHELL穴トミヤさんが、お互いに話したいテーマを持ち寄って映画談義に花を咲かせたら......!?　時には脱線もありでお届けする規格外の対談連載、始まりです！　
■真魚さんからのテーマ「一番最初にエロいと思った映画

編　真魚さんとターHELLさんによる映画談義、お互いにテーマを挙げていただいて、そのテーマにまつわる映画のお話をしていただく企画です。まず最初は真魚さんからのテーマで「一番最初にエロいと思った映画」。

真魚八重子（以下「真」）わたしは『時計じかけのオレンジ』です。

ターHELL穴トミヤ（以下「タ」）そんなエロかったっけと思って見直したんですけど、あそこですかね？　あの、作家の家に押し入って妻を......。

真　はい、夜中にマルコム・マクダウェルたちが作家のおうちに乱入して。若い奥さんがいて、赤いニットで全身パンタロンみたいな服を着てる。で、ハサミで乳首のところだけ丸く切り取っておっぱいだけ出るってのを、11歳の時に映画館で観たんですよ。兄と（笑）。超気まずいし、エロいし。凄いなぁと思って。

タ　あ、やっぱりあそこなんですね（笑）。服の素材がエロいんですよね。伸縮性の、ちょっと切るとバッて切り口が広がっちゃう。

真　そうなんですよね、上手い具合に。あれNG出してズレたりしたら全身着替えないといけない。

タ　たしかに、何着か用意してたんですかね（笑）。

真　でも上手いことちゃんとおっぱいのところが丸く切れてて、そこはエロいなあと思いました。


タ　どこのこと言ってるのかなと思いながら見直してて、あっ、ぜったいここだ！みたいな（笑）。そう言えば『映画系女子がゆく！』で藤田敏八監督の『ダイアモンドは傷つかない』を取り上げられてたじゃないですか。あれにもすごいエロいシーンがあって。

真　田中美佐子が水着の前後ろ逆に着るシーンですね。

タ　そうそう、連載で読んで面白そうだって思って観たんですけど、凄い感動して。っていうのは、前「VICE magazine」ってフリーマガジンを読んでた時に、いつもアメリカン・アパレルの広告が載ってて。その広告のある回で、水着を前後逆に着てるっていうのがあったんですよ。でその結果、おっぱいでてるっていう、これは天才だと思ったんです。こんなアホ、エロい演出を思いつくなんてすごいと。そしたら『ダイアモンドは傷つかない』に同じのが出てきて、ああーこれ！って（笑）。

真　もう藤田敏八がやってた（笑）。世界中のエロい人はみんなおんなじことを考える。

タ　先駆けること30年か20年くらい。

真　家でやってた人とかいると思いますよ。

タ　みんな、思いついちゃうものなんですかね。

真　きっと1950年代のアメリカでも、奥さんにワンピース型の水着を「前後ろ逆に着てみろよー」なんていって。

タ　背中側が深く開いてないとダメですよね。

真　そう、腰元までえぐれたデザインで。

タ　ひらめいたっ！みたいな。『時計じかけのオレンジ』でも、あのエロ演出はやっぱり会議で決めたりしてたんですかね（笑）。

真　誰かがこれだって言ったんでしょうね。

タ　乳首のとこだけ切るのをやりたいって。

真　ナニそれヤベぇエロいじゃんとか言って。

■伊丹十三は特別に、変にエロいと思うんですよ（真魚）

タ　僕が最初にエロいと思ったのは、記憶の中では伊丹十三監督の『タンポポ』なんですけど。子供の頃に事故的にぶつかるっていうのが、やっぱり一番衝撃デカいじゃないですか。テレビで観たんですけど、突然そういうシーンが流れてきて。やっぱり家族も一緒にいて、気まずすぎる中で観るハメになる。それが初期エロの定番と言えば定番で。昔は今よりももっとテレビでエロシーンが流れてましたよね。

真　私は土曜ワイド劇場ですね。2時間ドラマも今よりぜんぜんヌードが多かった。自分の部屋にいて、何か用があって居間に行くとちょうどエロいシーンで。

タ　（笑）。

真　親に「お前が来るとなんかエロいシーンになるんだよ」って不条理な怒られ方した覚えがありますね（笑）。

タ　間が悪い（笑）。やっぱり無意識にピーンときてるんじゃないですか。今見逃しちゃいけないシーンが流れてるって。

真　アンテナが働いたんですかね。

タ　最近発見された重力波みたいな。エロシーン波を感知してしまうという（笑）。なんか子供の頃にエロシーンを見ていた自分の反応を思い出すと、わー凄いって惹かれるんですけど、同時にちょっとホラーな気分も混ざってた気がするんですよね。

真　変な放送が流れてる的な？

タ　これは近寄らないほうがいいんじゃないかみたいな。本能的に、親のセックスを連想する危険を察知しているというか、出生の秘密をそこにかぎとってるのかも。

真　それはいくつくらいの時の話ですか。

タ　『タンポポ』をテレビで観たのは、小学生低学年とか？　家族全員で観てて気まずい中、乳首に調味料かなんかふりかけたりしてたのが衝撃だった。で、こわいみたいな。

真　生クリームを胸に塗って舐めてましたね。伊丹十三のエロって、ドロッとしてるっていうか、エロにもオシャレなエロとかいろいろあると思うんですけど、なんか生臭いエロで、妙なリアリティがあるというか。そのせいか余計ハッと印象に残るんです。『マルサの女』で山崎努が愛人とセックスし終えて、女が風呂場に歩いてくんだけど、お尻にティッシュが挟まったままなんですよ。子どもはそこでティッシュの必然性ってよく分からないんだけど、でも凄いエロいことが起こっている気がする。

タ　（笑）。分かんないはずなのに分かる。

真　何かこれはエラいことが起こってるぞ、気まずいことだぞって。大人になって意味がわかってみて、やっぱりウワッと思うエロでしたね。そんなことやってる監督、他に見ないから、やっぱり伊丹十三は特別に、変にエロいと思うんですよ。

タ 『お葬式』でも、森みたいなところでいきなりヤったりしてましたよね。

真　高瀬春奈が演じる愛人がお葬式に来ちゃって。

タ　「私を抱きなさいよ！」みたいな展開になるんですよね。あれも脱ぐとパンストかなんかの痕が、お尻についてて。凄いリアルというか、生々しいというか。

真　生々しい。高瀬春奈って色っぽいというのを超えた、熟しすぎた感じがあって、いい女とは違う概念の女の人だから。なんかちょっととうの立った愛人っていうイメージがあって、それを子ども心に「ウーッ、これはキツいなあ」って。

タ　子どもでもそこまで（笑）。あらかじめ知ってるアカシックレコードみたいなところに触れてくるんですかね。エロデータベースが遺伝子に刻み込まれてるみたいな。遺伝子の中に「とうの立った愛人」っていう概念があらかじめあって。学んでないはずなのに分かる。

真　知らないはずのものが（笑）。

タ　そこにアクセスしてくるのはヤバいですね。

真　何か「太り肉（ふとりじし）」っていうものを、先に知ってて言葉を後から知ったみたいな。あれだったんだ、見たことある！　この太り肉っていうものを！　ああ『お葬式』だ！みたいな。

タ　この言葉、知ってる！（笑）。『時計じかけのオレンジ』の乳首出しカットも、これがどうしてここまでグングン来るのかっていうとたぶん、遺伝子に最初から......。

真　組み込まれてて。みんなもエロいと思うんでしょう？

タ　思いますね。観てて、ここだ！間違いないってなりましたから。

■食品プレイって映画に定期的出てくるのかな（ターHELL）

編　お2人とも、小学生の頃の初見のお話でしたが、同じシーンを大人になって観返した時に印象は変わりましたか。

真　やっぱりグロいというか、エロでも度が過ぎてて生臭いと思いました。子ども心に嫌だと思ったものは、本当にちょっと突出してるなと。伊丹十三のエロは気持ち悪いって。

タ　大人になって観返してもやっぱり異常だったと。僕は『タンポポ』を大人になって観返したら、ぜんぜんキツい印象はなくて。むしろいいじゃないって、牧歌的な感じでしたね（笑）。仲いいんだね2人って、怖さは全くなくなっていた。

真　基本的に仲いいカップルなんですよね。黒田福美さんと役所広司さんね。

タ　食品プレイね。

真　あと洞口依子さんが海女の役で出てて、生牡蠣を食べさせてあげるシーンで、役所さんが牡蠣の殻で唇を切っちゃって血が出てるのを、海女の洞口さんがその血をペロッて舐めてあげるシーンがあって、海女さんにはなんかそういうエロがついて回るんだなみたいな。

タ　それで目覚めちゃって、みたいな設定でしたよね。食品をなすりつける映画ってありますよね。最近やってた洋画で『ラブバトル』だったかな......。

真　それ観てない。

タ　夫が妻を食品まみれにする。それは愛じゃなくてDVの一環でやってる感じでしたけど、食品プレイって映画に定期的出てくるのかな。あと、大人になってから観たエロシーンで、子どもの頃と同じくらい「ホラー」も感じたのは『愛のコリーダ』くらいですね。セックスっていうのはちょっとホラー感じるな、みたいな。

真　ホラーはよく観てるんですけど、女の人ってホラーはどっちに転ぶか分かんない場合が多い。犯されて終わりなのか、殺されるのか分からないセックスシーンがいっぱいあるから。

タ　このあといきなり首絞められるんじゃないかとか。

真　首切り落とされるんじゃないかとか。だからエロシーンはほがらかなものだったらいいけど、場合によっては怖いものも多いよなあと思います。

タ　緊迫感。常に備えておかなければいつ殺されるかわからない。

真　犯罪ドラマも好きでよく観てるので、セックスと死は紙一重なんだっていうか（笑）。

タ　ははは（笑）。そういえば『時計じかけのオレンジ』って、そもそも子どもでも観れたんですか。

真　名古屋の80年代の上映では、入れましたね。

タ　映画館で観たら凄そうですね。

真　今は小学生は入れてもらえないかもしれないですね。『時計じかけ』は早回しの3Pシーンも大好き。


タ　ガチャガチャガチャガチャやってる。

真　楽しそうだなと思って（笑）。

タ　あれって年代はいつなんですか？

真　制作は71年ですね。

タ　じゃあ60年台が終わった直後。60年代ってみんな乱行してるイメージがあるから、その流れなんですかね。ラブ＆ピースみたいな。

真　71年だとヒッピーブームも冷めてない。

タ　まだ焔が残ってる。

真　でも69年のマンソン・ファミリーの事件で、たぶんそれで......

タ　ヒッピーもナシだな、みたいな。

真　そう。幸せなことだけじゃないんだなっていう不安がね。

■一番ダサくないですか、80年代ってあらゆるものが（真魚）

真　仁侠映画とかヤクザ映画は若い人たちも支持してたんだけど、学生運動がうまくいかなくて、自分たちは失敗したんだという挫折感を味わって、活気が失せていくんですよね。テレビによる映画業界の斜陽化も大きいんですが、60年代の映画のほうが低予算でも勢いがあるし、70年代の映画はカルトでもちょっと暗くなっていく。

タ　僕70年代の負け犬映画が好きで。アメリカンニューシネマっていうんすか。あの頃から増えるんですよね。それも関係してるんですか。

真　ベトナム戦争ですよね。アメリカンニューシネマは。

タ　元気がない登場人物たちが「どうせダメなんだ......」みたいな映画、すごい好きなんですよね。

真　私も好きですね。

タ　それがどうなっていくんですか、80年代に景気がよくなって。

真　80年代っていまだに受け入れられなくて。ビデオ撮りに移行していって、初期のビデオってすごい性能が悪くて画質もひどいじゃないですか。だからいつまで経ってもあの頃の映像って飲み込めない。デヴィッド・ボウイが亡くなった後、ボウイの映像を60年代のから観てたんです。やっぱり最初の頃のは安くても雰囲気あるし、サイケな演出も良いし、フィルムの質感も心地良くて。だからビデオ撮りの「レッツ・ダンス」、「チャイナ・ガール」の演出の安さとかお金のかかってなさがヤバい感じで。でも90年代に入るとまた映像に凝るのが主流になってガラッと変わるんですよね。80年代のだけ飲み込めない作品になってましたね。

タ　『ダイアモンドは傷つかない』は80年代の映画だけどフィルムで撮ってるんですよね。

真　あれは82年。まだフィルムの時代ですね。35ミリです。

タ　『お葬式』も80年代ですよね。日本の景色を80年代の映画で観ると、まったく知らない世界じゃないんだけどあまりに違って、凄い面白いんですよね。一番遠い日本だって感じがする。小津映画だと完全にフィクションとして、別のものとして観るんですけど、80年代だとまだ、今とぎりぎり繋がってる。でもCD屋の代わりにレコード屋があって、車は今の流線型と違ってカクカクしてて。

真　一番ダサくないですか、80年代ってあらゆるものが。

タ　いや、一周していいなって。これ最高かもしれないって（笑）。あと金持ってんなって。

真　そうそう、お金持ってますよね。

タ　お葬式でも、「とりあえず200万下ろしてきて」みたいな。

真　あれはやっぱり俳優の家っていう設定だから？

タ　それもありますよね。で、お葬式でお金がいくらかかるか分からないから多めに。80年代って、『ポパイ』読んでデートとか、なんでもかんでもマニュアルの時代じゃないですか。

真　あの金額はバブルの時代ですよね。今観たら、死ぬのもお金かかるのかと思って、憂鬱になりますよね。

タ　『ダイアモンドは傷つかない』も予備校講師なのに......。

真　そう。えらいお金持ってて、なんで正妻を養って、愛人2人も抱えられるんだろう。どんな給料なんだよと思って。

タ　最近ツイッターで見ておもしろかったんですけど、huluで「西部警察」を観てたら強盗に入った銀行の張り紙が「定期貯金・金利5.25％」ってなってて、ひっくりかえったみたいな。西部警察について感想それだけで。

真　元の話が頭に入らないんだ（笑）。

タ　もうそのショックが一番でかいのかなみたいな。その時ニュースでちょうど「ゆうちょの普通預金の金利0.001％に」みたいなことをやってて。

真　最近、利息43円が振り込まれてましたよ。

タ　（笑）、そういうのも含めて80年代のファンタジー感面白ぇなって思います。

■ターHELLさんのテーマ「登場人物が一堂に会するシーンがある映画」

編　ここからは、ターHELLさんからのテーマです。

タ　はい、僕のテーマは「登場人物が一堂に会するシーンがある映画」。僕は2つくらいしか知らなくて。結構ありそうじゃないですか、こういう設定。

真　実はよくあると思うんですけど、たとえばカメラの前に集合しなくても、広いセットの中で交錯するとか。『マネー・ショート 華麗なる大逆転』で、ワンカットの中でブラッド・ピットが捌けたところに、スティーヴ・カレルがインしてくると、同じセット内で待機していたのがわかるじゃないですか。現場に全員いるっていうのが、それだけでも十分楽しいと思ってしまう。それもある種の一堂に会する映画だなと。

タ　撮影してるとき以外の時間も想像しちゃう感じ。

真　ワンカットを意図的に見せてて、有名俳優たちが交錯する映画ですっていうのを見せてるから、楽しいですよね。

タ　ワクワクしますね、なんか同時代からの、全員集合。僕が最初に意識してオーッと思ったのが、最近のやつなんですけど、『ラブ・アゲイン』で。その後に、リバイバルでジョン・フォードの『静かなる男』を観たら、最後の最後で登場人物が全員来て、1回ワチャワチャになるんです。最初にちょっと出てた電車の運転手とか、こいつまで出てくんのかよみたいな奴まで集合して、みんなで殴り合いを見てるみたいな。今までバラバラに出てきてた奴が全員いるっていうのが、なんかすげーいいぞこれ、感動するぞって思って。

真　それは分かります。凄い幸福感がありますよね。

タ　それこそ人生の秘密的に、死ぬ時にも走馬灯で自分の人生を全部見返すって言うじゃないですか。その時にもやっぱり自分の人生のキャストが総出演するのかなと思っていて。

真　私ヤダな......。

タ　えっ、会いたくない人がいる？

真　絶対紛れこんでるでしょう？　それヤダなぁ。

タ　ははは、お前までいるのかって（笑）。

真　走馬灯って自分の脳が作るから選べるのかなあ。意外と会いたくない会いたくないっていう念がこもって、会いたくない人が凄いいっぱい来たりしそう。

タ　完全にホラーじゃないですか、その最期。嫌な奴ばっかり大集合（笑）。それ面白いですね。

真　いやだ。

タ　死ぬ時めっちゃうなされてる（笑）。周りの人が「真魚さん、ホラー映画いっぱい観てたから走馬灯もホラーなんじゃない？」って。

真　よくね、うちの母が、私がヘンなこと言うと「ホラーの観すぎよ」って、そういうことちっちゃい頃から言われてて。

タ　（笑）。でも映画的な展開で言うと、そういうふうに散々言われてた登場人物は、最後はホラーを観ていてよかったねみたいな、ひねった展開になりそう。『キャビン』観ましたか？

真　『キャビン』も楽しいですよね。あれは素晴らしい。どういう設定かというと、これもいままでの有名なホラーキャラクターが一堂に会するんですよ。ケージというか、ガラスの箱に実在のものとして、ヘルレイザーの魔道士とか貞子とかフレディとか、有名なホラーキャラが一人ずつ隔離されてる。それが人為的なミスで全部の箱が開いてしまって、すべてのホラーキャラが世に出てしまう。

タ　そういう感じになるんじゃないですか、走馬灯（笑）。今まで観てきたホラー映画のキャラクターが出てきて、オールスターで殺されるみたいな。『ニュー・シネマ・パラダイス』のキスシーンまとめたフィルムみたいな、殺害シーンだけの。

真　いいですね（笑）。

タ　というわけでまとめると、登場人物が一堂に会するシーンって、走馬灯にも通じるからグッとくるんじゃないかなって、思ってるんですけど。

真　なるほど。

■ヤリチンの人がどうして恋に落ちるのか、ある種一番やっぱり謎（真魚）

タ　『ラブ・アゲイン』、真魚さんはどうですか？

真　私も凄い好き。あれは一堂に会するとき、観客にも見抜けない、ひっかけみたいな関係があるんですよね。ネタバレだから言えないんですけど、それが思いがけない形で明らかになって、観客も唖然とし、登場人物たちも唖然とする。とても受け入れられないような状況がユーモラスに展開する。

タ　ホント爆笑しました。一人くらいは激怒しながら来てて（笑）。


真　娘に手を出されたって勘違いした父親とか、それは誤解よって止めにくる娘、さらに関係ない人も偶然来る。ケヴィン・ベーコンなんですけど、なんで今来るのって感じになってて（笑）。

タ　一地点に向かって、いろんな奴が集まりつつあるのを観ながら「ヤバいぞヤバいぞ」っていう。幸せそうな人も来るし。

真　何かが崩壊するというか、すべて上手い結論が出るためには、一度爆発しなきゃいけなくて、そのためのエネルギーがギューッと固まる瞬間が、あそこに出来るんですね。

タ　圧縮感、超新星爆発みたいな。

真　そう（笑）。

タ　いいですよね。みんなが何とかして幸せになるために頑張って築き上げてきた関係性が、あの一場面で見事に爆発して粉々に崩れ去る（笑）。あれはホント感動しましたね。

真　あのシーンのお陰ですべての関係性が明らかになるというのもあって、説明に関して作り手も上手く処理してる。登場人物間の誤解や関係性が一気に氷解するので、観客にも分かりやすいし、映画もこれによってスムーズに進行しますね。

タ　ドストエフスキーの小説でも、全員集合演出が結構あって。コイツとコイツが会ったら絶対ヤバいみたいなのが、ドアをバターン！みたいな感じで入って来ちゃって。

真　あったあった。『悪霊』がまさにそうで、全員がある日、ある瞬間に、それまではぜんぜんバラバラで行動してた問題児の人たちが、全員顔を合わせたことで、やっぱり瓦解していくんですよね。ボーンッて全部が崩壊して。

タ　やっぱり物語の展開として、伝統的な大技なのかな。

真　他に集まるものって何があるかなぁ。あったと思うんだけど。

編　登場人物が全員集まる必然性をシナリオの中に置くのは難しいですよね。

タ　そうなんですよね。

真　だからね、やっぱり有無を言わせない悪魔的な力というか。『悪霊』がまさにそうなんですよ。

タ　悪魔が操って。

真　そうとしか思えないものがあって。『ラブ・アゲイン』は、映画に力があって、それをやって、不自然じゃない力を持ってたんですよね。普通だったらそんなことあるわけないだろで片付けられてしまうものが許されるくらいの力を持ってた。

タ　集合シーン以外も映画としてホントに最高で。僕が一番よかったのは、ゴズリングが出てくるところ。妻に捨てられた主人公が、夜な夜なナンパ・バーみたいなところに出かけるようになって。でも、ぜんぜんイケてなくて、ナンパも成功しないんですけど、そこで一番モテてるのがゴズリングなんです。で、ゴズリングが急に、お前をナンパマシーンとして鍛えてやるっていう展開が、フックというかストーリーの最初。で、ナンパに成功したところで真実の愛は見つからないんだってことを伝えて、ゴズリングは反面教師的に消えていくのかと思いきや、この映画ゴズリングをちゃんと掘り下げるじゃないですか。この人もちゃんとキャラクターとして効いてくる。


真　不思議ですよね。ああいうヤリチンの人がどうして恋に落ちるのか、ある種一番やっぱり謎。女の人は知りたいんじゃないですかね。なぜ彼女なのかっていうのを。

タ　ベッドでエマ・ストーンと睦言みたいなトークしてるんですけど、ゴズリングが通販番組マニアなんですよ。通販番組で観たものを、全部買っちゃう奴なんですよ（笑）。

真　ベッドで睦言交わしてた次のカットで、倉庫に移動して腰を揉むマシーンみたいなのに座ってウィーンって。


タ　あの間抜けチェアー買うやつどこにいると思う？　ここだよ、この俺だよみたいな。

真　エマ・ストーン超笑ってるみたいな（笑）。

タ　あそこでゴズリングいいやつじゃんみたいになって。たぶん寂しい人なんだなっていうのが分かるんです。通販観て買わずにいられない。それで一緒に笑い合って、これはもう恋始まっちゃった、みたいな感じがあるんですけど。あそこでヤリチンはやな奴、悪い奴で終わらせないで、ヤリチンなりの不自然さみたいのも掘り下げていくのが、この映画ちょっと違うなって。

真　女の人はやっぱり、ヤリチンの人はかっこいいわけだから、モテるだろうし、つい下手に出ちゃう。ご機嫌損ねないようにしようとか、従順にしようとか思っちゃうけど、このエマ・ストーンの「マジ買ってるヤツいる（笑）！」ってツッコめる気の強さって羨ましい。結局そういう女の人が胸に飛び込んでいける、率直に付き合える相手になるんだなって、ある種の真実が確かにある感じがしますよね。

タ　やっぱゴズリングにとっても、目新しかったのかもしれない。僕は映画館で観て、その後DVDで観た時に今度は吹き替えで観たんですけど。ゴズリングの間抜けな俺を見ろよトークで、これはゴズリングいい男だなって。僕ですら惚れるみたいな。きゅんと来ました。

真　（笑）。

■エロ写真送るのよ、って素直に実行しちゃう思春期の犯罪に巻き込まれる感じ（ターHELL）

タ　主人公の家に来てるベビーシッターがいるんですよね。それがまた複雑で、主人公の息子はこのベビーシッターが好きで、ベビーシッターは主人公が好きなんです。凄いオヤジ好きなんですよ。あの女優さんがまた可愛くて。

真　可愛いですよね。なんかラクダみたいなこう......。

タ　ヒョロ長くて、凄い独特な感じなんだけど。

真　毛深くて。

タ　顔の部品が全部デカいんですよね。目もデカい鼻もデカい口もデカい。

真　うんうん。


タ　あの子がまたいいキャラしてる。年上好きの同級生がいて、アドバイスを求めると、あなたそれはね、技があるのよ。エロ写真送るのよって。そうなんだって素直に実行しちゃう思春期の、あの犯罪に巻き込まれる感じ（笑）。

真　若い娘ってバカだよね（笑）。

タ　日本もアメリカも同じだなって。

真　いるいる。ああいうオヤジ好きの若い女の子。絶対先生と付き合っちゃうタイプ。なんかいるんだよね、そういう人。

タ　それでまた益々こじれていく、あれはよかったな。それで1回、集合シーンで全部メチャクチャになるんだけど、最後は焦土から新たな息吹がみたいな。その時に主人公の息子とか、ベビーシッターの子とか、みんなちょっといい男、いい女になってるのがまたよかった。

真　マリサ・トメイ以外はね（笑）。

タ　マリサ・トメイの、あの相変わらず感（笑）。

真　マリサ・トメイは、出てると安心するっていうか、とりあえず幸せになって欲しいって毎回思う。

タ　いっしょにバカ話したい、友達になりたい感じ。マリサ・トメイが、主人公が演説する時にさりげなく（笑）。

真　（笑）。絶妙な中指の立て方をする。

タ　あの中指、最高ですね。


真　素晴らしい。いい熟女枠ですね。毎回同じような、婚期を逃したオールドミスの役で。

タ　他、何に出てましたっけ。

真　最近『クーパー家の晩餐会』って作品にも出てましたが、それもまったく同じ役（笑）。姉は結婚して子供もいるのに、自分は独身で凄い孤独な年増になっちゃった。それでクリスマスの日に姉に何をあげたらいいのか分からなくて、つい万引きして見つかって（笑）。

タ　それ予告で観ました（笑）。万引きするシーン、口かなんかに入れるんですよね。

真　そうそう。パトカーで移送させられるクリスマスイヴ。最高。

タ　最近ラブコメにも出てましたよね、『Re:Life ～リライフ～』だ。

真　かなり出てますよ、マリサ・トメイは。『ラブ・アゲイン』ではこじれるスティーヴ・カレルとも、『マネーショート』で再共演してるし。

タ　マリサ・トメイって実際は今51歳ですね。でもあまり熟女感ない。ノリが若いんですかね。

真　愛嬌があるから。

タ　大人になりきれないみたいな、ヤンチャ・ズッコケ枠っていうか。

真　少女っぽさがありますね。

タ　『ラブ・アゲイン』は僕、新宿のシネマートで観たんですけど、ぜんぜん人いなかったし、あんまり話題にもなってなかった感じがあって、寂しかったですね。お客さん入ったのかな。

真　私もあんまり入ってなかった覚えがあって。ちゃんとロビーに大きい飾り作ってた割には......やっぱりラブコメが入らないのか。ラブコメってあんまり今、映画館で入らないですよね。だからコメディがぜんぜん劇場で掛からないし。

タ　最近面白かったのは、『お！バカんす家族』、あれも最高でしたよ。マリサ・トメイの中指芸じゃないんですけど、おっさんのコメディ俳優が父親役で出てきて、ギターを棚から出すのが超ウケる。物凄く不器用で、遠まわしな出し方するんです。なんでギターがそんなに引っかかるんだよみたいな、あの動きは最高だった。

■山田洋次の映画で心から笑ったことって......あります？（真魚）

タ　日本映画でコメディってあんまりないですよね。

真　『TOO YOUNG TO DIE！ 若くして死ぬ』とか。

タ　あれ延期になっちゃったやつ。

真　延期になっちゃったけど、やるにはやるでしょう。お金もかかってるし。

タ　山田洋次監督の新作もコメディでしたっけ。

真　あれヤバくない？　噂では試写室が水を打ったように静まり返ってたらしくて。

タ　マジですか（笑）。

真　ヒマだったら確認しにいきたいけど（笑）。

タ　日本のコメディに終止符を打ってしまうかも知れない。

真　もともとね、試写状が2パターン、初期の内覧試写的なものがまず来て、その後、ポスターにも使われるだろう試写状が来たんですけど、最初は60年代の横尾忠則の、状況劇場のポスターそのまんまみたいな、何がどうなってるのか分からないデザインだったの。そのくらい何か、抽象画みたいになっちゃった試写状が来たんですよ。

タ　（笑）。

真　でもそのデザイン、ほんとに横尾忠則だったんですよ。

タ　えっ、凄いですね。凄いじゃないですか。

真　任せてて偉いなとは思いましたよ。よく許したなと。

タ　でもそれ映画とまったく関係ないんじゃ、っていう（笑）。

真　そんな気がする（笑）。こんなの作ってもらっちゃったけど、横尾先生にNG出すのも......みたいな。そんな感じじゃないですかね。、最初の試写状は『家族はつらいよ』ってタイトルもわかんなかった（笑）。

タ　それポスターに使われてないですよね。チラシとかになってるんですかそれ。

真　どうなんでしょうねえ。

タ　幻になってるんじゃないですか（笑）。

真　パンフレットの中で使われてるかもしれない。横尾先生オリジナルデザインみたいな。

タ　予告編を観てちょっと面白そうかなとは思ったんですけど、どうなんですかね。山田洋次監督久しぶりに観てみようかなと思ったんですけど（笑）。

真　山田洋次の映画で心から笑ったことって......あります？

タ　（笑）。そう言われると確かに。何撮ってるんでしたっけ。『男はつらいよ』とか有名なやつ以外だと。

真　初期は『家族』とかあるし、あとは「学校」シリーズ。寅さんのシリーズでも私、笑ったことってそんなにない......（笑）。

タ　『釣りバカ日誌』は違うんでしたっけ。

真　あれは違いますね。「釣りバカ」はまだ笑ってるかもしれない（笑）。

タ　試写室の状況見てみたいですね。

真　混んでるのかすらわかんないですね。ぜんぜん話聞かないし......。なんかもう1本くらい一堂に会する映画思い出したいですね。なんかないかな。

タ　『キャビン』も、ホラーキャラクターが一堂に会する、集合ものと言えるのかな。あと洋画のラブコメとか青春もので多いのが、最後にみんなの前で演説するじゃないですか。卒業式とか、ダンスパーティーとか。これは全員集合してるんだろうけど......。

真　なんかね、それとは違う事故感が欲しいっていうか。

タ　やっぱ、最初から集まるのが決まってるから。イベントありきじゃなくて、あくまで偶然みんな集まってきちゃう的な。

真　そういうのもあるはず。

タ　それこそ『暴走パニック 大激突』の、最後はみんなメチャクチャなカーチェイスみたいな、そういう集合の仕方。

真　深作欣二監督のね。あれはみんなが玉突き事故に巻き込まれるんですよ。チンピラの渡瀬恒彦の暴走によって。で、事故ったタクシーの運転手やサラリーマンが、京都で撮影してるんですけど、関西ですから大阪人みたいなイメージで「どうなっとるんや！」って、みんなが暴走し始める。チンピラとか普通の主婦とか。よく見る大部屋俳優やピラニア軍団の人たちですね。あれもちょっと幸福感ありますよね。

タ　どんどん人が増えてく。

真　漫画家の川崎ゆきおの作品で『猟奇王』ってあるんですよ。いつも最後に猟奇王が「走るぞ！」と言って深夜に街を疾走するんです。すると「猟奇王が走った！」「ナニ！」って言って普通の人々がどんどん家から出てきて、後を追ってみんなが走り出すって漫画があるんですけど、それっぽい（笑）。

タ　（笑）。熱量につられてみんな「俺も俺も」って巻き込まれていく。

真　うん。そういう熱量ありますよね。

タ　ちょっと違うけどこれも全員集合、その時初めて登場した人とかも混じってたかも（笑）。

真　そうかもしれない（笑）。お祭り感は楽しいですね。

タ　みんな出てきちゃう。なんですかね、連続反応みたいな。

真　いいんじゃない、深作のそれも含めてで。渡瀬恒彦と、杉本美樹のやつ。

タ　じゃあ、無理やりまとめると映画の中で登場人物がみんな出てきて興奮するのは走馬灯で、エロシーンのドキドキは、出生の秘密！今日は、図らずも生まれるときと死ぬときの話をしてしまったと（笑）。そこにそのおもしろさの秘密があるんじゃないかという。さらには、エロシーンになるとお茶の間に集合してしまうエロシーン重力波とか、映画の中で登場人物が集合するのも悪魔の重力があって、やはりおもしろさの奥には生命や宇宙にまでさかのぼる普遍の法則が存在しているのだみたいな......、無理やりすぎて自分でももはや何を言っているのか分からなくなってきましたが（笑）。こういうことですよね！

真　不自然さのない熱量でビッグバンにさかのぼるからだと。

タ　なにはともあれ、おもしろい走馬灯みたいですね。

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