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短期集中連載
永山薫×安田理央
対談『アダルトメディアの現在・過去・未来』【1】


構成=編集部
アダルト写真雑誌、AV、エロマンガ……内部に様々な文化的要素を包括しつつ、その商業形態を劇的に変化させているアダルトメディア。出版不況とインターネット産業の相克の中で、今、見据えるべきポイントはどこにあるのか。漫画評論家・永山薫氏とアダルトメディア研究家・安田理央氏が、素肌と脳で感じているアダルトメディアの状況を縦横無尽に語り尽くす! 大ボリュームの短期集中連載、毎週日曜更新です。
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永山薫
1954年大阪生まれ。近畿大学卒。80年代初期からライター、評論家、作家、編集者として活動。エロ系出版とのかかわりは、ビニ本のコピーや自販機雑誌の怪しい記事を書いたのが始まり。主な著書に長編評論『エロマンガスタディーズ』(イーストプレス)、昼間たかしとの共編著『マンガ論争勃発』『マンガ論争勃発2』(マイクロマガジン社)がある。

安田理央
1967年埼玉県生まれ。美学校考現学教室卒。エロ系ライター、アダルトメディア研究家、パンク歌手、ほか色々。メディアとエロの関係を考察することがライフワーク。主な著作に『エロの敵』(雨宮まみとの共著 翔泳社)、『日本縦断フーゾクの旅』(二見書房)『デジハメ娘。』(マドンナ社)など。趣味は物産展めぐり。でも旅行は苦手。
95年くらいを節目に、エロ漫画が過激化していく。
それまでのいわゆる美少女系のエロ漫画は、
確かに昔に比べればエロにはなっているけれども、
そこまでハードじゃなかった。(永山)

今のエロマンガって、挿入シーンばっかり。
AVも以前は消しが濃くて、本番シーンのバリエーションがつけられないとか、
いろんな理由でアイディアを練っていたけど、
消しが薄かったら結局洋ピンみたいになっちゃった。(安田)
安田(以降「安」) よろしくお願い致します。早速ですが、今は何が熱いんでしょうね?
「オトコノコ倶楽部』創刊号 発売=2009年5月 発行=三和出版


永山(以降「永」) や、最近はもう、女装だよね。

安 女装ですね。確実に女装が来てますね。

永 何で俺んとこに仕事来ないの(笑)。

安 一昨日か「オトコノコ★ナイト」(※1)、凄かったですね。満員で、入れない人が50人くらいも。女装してきたのに入れないって怒ってた人いましたよ。『オトコノコ倶楽部』(※2)のほうも、凄く売れ行きがよいということで、本当に来てんだなぁと思いました。いい本でしたし。

永 三和に行ってもらってこようかな。うち近所なんだよね。

安 巣鴨なんですか?

永 一駅の距離なんだよね。自転車ですぐだから、いい本出てますか?とか(笑)。
『一冊まるごとプレステージ 第16弾!!高貴美少女学園』 発売2008年10月 発行=ダイアプレス 


安 ここんとこエロ雑誌でいい話って聞かなくて……DVD本がもう終わっちゃったんですよね。去年までは結構「プレステージ」本(※3)が調子よかったんですけど、今年になってからパッタリ駄目になったらしい。なおかつ、DVD付けたことで高くなってるじゃないですか、普通の雑誌なんかも。あれが駄目、高いともう売れない。

永 こちら(安田理央氏の著作『エロの敵』※4)でも書いてらっしゃいましたけど。

安 DVD本は単価が高くできて利幅が大きいんで、出版社にとってはありがたい存在だったんですけど、これがダメになっちゃったとなると……。

永 もう後はない。

安 最近はまた、実話誌みたいのがちょこちょこ売れてるらしいんですよ、安いんで。
『エロの敵 今、アダルトメディアに起こりつつあること』 安田理央・雨宮まみ共著 発売=2006年9月 発行=翔泳社 


永 安くて良質なDVD本の話は『エロの敵』でも書かれてましたが、あの流れはどうなんですか。

安 撮り下ろしをする余裕が、もうみんななくなっちゃいました。

永 なくなっちゃいました?

安 ええ、みんな(素材は)貰いものばかりです。

永 そうかぁ。

安 もう出版社は今、撮り下ろしをする力がホントになくなっちゃってて。全部貰いもので作ってるんで、編集者にコンテンツを作る力がなくなっちゃってるんですよね。そうなると、どうしようもないなぁ(笑)。

『マンガ論争勃発2 』 永山薫・昼間たかし共著 発売=2009年4月 発行=マイクロマガジン
永 どうしようもないでしょ。だからこの本(『マンガ論争勃発2』※5)の中でも書いたんですけど、今の出版不況の核心は何かって言ったら、雑誌不況なんですね。雑誌がまったく売れなくなって。だから漫画雑誌のほうを見ても、雑誌は右肩下がりになってきてるけれども、なんとか単行本で持ちこたえてる。単行本が横這いからやや下がるくらいなんだけども、雑誌のほうがどんどん下がってきてるんで。『週刊少年ジャンプ』が六百万部だとか、そういう時代じゃなくなってますよね。

安 今、エロ漫画雑誌って『快楽天』(※6)が凄く売れてるって話は聞くんですけど、それ以外はあんまり聞かないですね。

永 結局ね、あの辺で残ってるのは『コミックメガストア』とか。あとは『LO』(※7)とかが頑張ってはいますけど……。

安 部数的には下のところで頑張ってるんですか?
『COMIC快楽天』2009年7月号 発行=ワニマガジン社


永 どうなんでしょうねえ。部数までは掴んでないので分からない。雑誌が減っちゃって、もう会社自体なくなっちゃってるとか、あと漫画部門がなくなっちゃったりとか。

安 他のとこでも漫画で持ちこたえてるみたいな話を聞くんですけど、漫画のほうもそんなによくないんですね。

永 漫画のほうもよくないでしょ、雑誌的には。漫画雑誌って売れてもあんまり儲け出ないじゃないですか、広告ページがそんなに取れないんで。雑誌だけではどこもなかなかペイはできない。単行本の売上でなんとかっていう。

安 単行本って、今横這いっていうことですけど、売れ筋はだいぶ変わってきてるんですか?

永 『エロマンガスタディーズ』(※8)を書いて以降は僕も他のことをやったりしてるんで、ちょっと把握し切れてないけど。歴史的に言うと95年くらいが節目かなと思ってるんです。
『COMIC LO』2009年7月号 発行=茜新社


安 えっと、どんなことがありましたっけ。

永 つまりですね、エロ漫画が過激化していくんです。それがだいたい95年ぐらいかな。いわゆる桜桃(桜桃書房)の『夢雅』、分厚くて中は過激っていう。劇画に先祖がえりしたみたいな絵で、技術的にはいまいちなんだけど凄いパワーのある新人をガーッと入れて、それが大ヒットしたんですよ。それまでのいわゆる美少女系のエロ漫画は、確かに昔に比べればエロにはなってるんだけれども、そこまでハードじゃなかった。ハード化以前のエロ漫画っていうのは、実は萌えで読んでる読者も多かったんです。ロリコン漫画の時代から、可愛いとか、後に萌えと言われる概念で括られるものでずーっと来てたんだけど、95年くらいからはそれと同時に過激なものが入ってきた。逆に言うと95年を境に萌えの部分が一般化しちゃうんです。そうすると『電撃』(※9)とか、電撃なんとかとか、ダーッと一般誌市場に入ってきて、そっちのほうに萌えは全部吸い取られちゃった。萌えとか可愛いを追いかけてる読者は、
『エロマンガ・スタディーズ―「快楽装置」としての漫画入門』 永山薫著 発売=2006年11月 発行=イースト・プレス
どっちかっていうとセックスが邪魔。別にセックスなくてもいいよ、可愛かったらよくて、そこでちょっとお色気があれば全然OK、そういう読者が全部、一般誌の萌え系に流れちゃう。エロ漫画が過激になっていくと、そういう読者は離れていく。そして過激になっていくともうひとつの問題、問題って言ったら変ですけど、『エロの敵』ではDVDのことにもちょっと触れられてましたけど、ブランド関係ないでしょ?

安 はい。

永 それと同じで、この先生が書いたものだからとか、この雑誌だからっていう動機はどんどん薄くなっていって、過激なやつだったらOKみたいになってるんですよ。

安 95年以降なのかどうか知らないですけど、明らかに消しは薄くなってるじゃないですか。ほとんど線を一本引いて、申し訳程度みたいな感じで。それと今のエロマンガって、すぐ挿入しちゃう。ほとんど挿入シーンばっかりですよね。その点AVと同じものを感じたんです。AVも消しが薄くなったことによって、本番ばっかりになっちゃった。それ以前はちゃんと消しが濃くて、本番シーンのバリエーションがつけられないとか、いろんな理由でアイディアを練っていたけど、消しが薄かったら、結局洋ピンみたいになっちゃったんです。
『月刊コミック電撃大王』2009年6月号 発行=アスキー・メディアワークス


永 それは面白い現象ですよね。

安 だから要するに、消しが薄ければみんなそっちが観たかったんだなっていうことですよね。エロ漫画にもちょっと近いものを感じたんです。

永 ただ、まだ漫画が好きだってのが残ってるから漫画を見てるんだと思うんだけど、凄い即物的になってきてますよ。それとやっぱり過激なものが売れるという意識が編集者の側にも強い。十年前二十年前のまだのんきな時代は、エロさえあったら何でもいい、ストーリーとかそういうのには口出ししない。最低限エロい本番シーンが押さえてあったら、その後のページは自由でいいじゃんっていう。だからそこで駕籠真太郎さんとかさ、個性的な人も出て来られたんだけれども、今はその辺厳しくなってて、エロのノルマ部分が増えてきちゃってて。

安 エロっていうのが挿入だけなんですよね。

永 そうなんですよ。その辺ね、俺は凄い勘違いしてると思うんだけど……。
『喜劇駅前虐殺』 駕籠真太郎著 発売=1999年10月 発行=大田出版  


安 個人的な趣味なんですけど、セックスシーンにはあまり興味ないんですよ。まぁ、自分でやる分には挿入したりもしますけど……。

永 いや、ホントにそれは……。

安 それ以外のとこのほうがエロいと思ってて……。

永 そうそうそう。

安 だから、今のエロ漫画が、すごくつまんないんですよね。

永 うん、そうです。つまんないっていうかね、つまんない率が高くって、変な部分とか、町野変丸さんとか、ああいう人が出てくる余地がなくなっちゃってるのが、凄い痛いなと思ってるんですよ。だってさ、挿入してるとこが見たいんだったら、ネットでいくらでも見られるじゃないですか。絵にしても、写真にしても、動画にしても、ホントにドアップで見せてくれるのがいくらでもあるわけですから。そこで勝負しても勝ち目がないと思うんだけれども。
『さわやかアブノーマル』 町野変丸著 発売=2007年6月 発行=桃園書房


安 そうですよね。だけどAVにしろ、漫画にしろそっちに行っちゃってるなぁと。それはやっぱり、消しが薄くなってきたことが大きいと思うんです。以前は見せられなかったじゃないですか、モロっていうのを。少しの修正はあるとはいえ、ある程度それを見せられるようになるんだったら見せちゃったほうがいいし、読者も見たいっていうことなのかなと。

永 うん、そのね、消しが薄いから見せちゃうっていうこと自体は別に構わない……構わないっていうか、しょうがないと思うんだけれど、そこに頼っちゃうっていうのは違うだろって。

安 僕は消しとかある程度あったほうが、やっぱりもうちょっと面白かったなぁって気がしちゃう。

永 エロ漫画とか、官能小説なんかもそうですけど、想像の余地が大きいほうが面白いじゃないですか。リアルなナマを見せられちゃうと想像のしようがない。よほど想像力を鍛えていかないと。たとえば男と女がヤッてて、ひーひー言ってて、いや実はこの女はかくかくしかじかだよって頭ん中で物語作れるような人とかさ、実はこの男は俺でこの物語の中では外資系のIT企業の社長なんだとかさ、そういう妄想が働く人だったらいいんだけども、そうじゃないとホントに即物的に、種付け作業を見てるようなさ(笑)。

安 そうすると、どれでも同じって話になっちゃう気がするんですけど……。

永 うん。そしたら結局、女の好みとかさ、そういうことになっちゃうんですよ。

安 だからある程度規制というか、条件があったほうが面白いのかなぁって思いますね。ただ今はもう無修正はネットで簡単に手に入るようになっちゃってるんで、なかなか勝負としては難しいかなと……。

永 だからそこで勝負してもしょうがないんだけど、勝負せざるを得ないよね。結局、想像力が凄く働く人っていうのはやっぱり少数派なんですよ、残念ながら。結局女の子がヤッてるところを見たい……お前ら、中学生かって(笑)。

安 ですよね(笑)。

永 その辺がね、この本(『マンガ論争勃発2』)の中でも田中圭一さん(※10)とお話したんですけど、やっぱり、小学校、中学校、高校って段階を踏んでね、一枚ずつこう脱いでいくような……そういうのがよかったんですよ、そこで妄想力が鍛えられたんです。今、妄想力が鍛えられないでしょ、若い人。いきなり見れちゃうんだから。
『神罰―田中圭一最低漫画全集』 田中圭一著 発売=2002年8月 発行=イーストプレス


安 ありがたさっていうのがない。そうなっちゃうとこの先どうするのかな、彼らはって。

永 だから少子化って当然だよなと思うんです、妄想力がなくなっちゃったんだから。感動がないんですよね。初めてナマの女体を前にしてですね、パンツ脱がして、感動っていうニュアンスがないでしょ。

安 そうですね。彼らに言わせればそれなりのものはあるんだと思うんですけど、僕から見たらやっぱりちょっとピンとこない。想像つかない部分があるんですよね。物心ついて、性欲が目覚めて、いきなりマンコ見れちゃう。どうなのかなって。

永 それはよくないよ。ホントに僕なんかでもすごく屈折してきてるわけですよ、十五六の時はさ、何で俺、あんま女に興味ないのか、ゲイなのかなとか。二十歳くらいになると、逆に今度はいつまで童貞引き摺ってるんだろうな、いつんなったらヤレるんだろうなって、いくらでもこう屈折とかさ、魂の旅路があるわけじゃないですか。

安 ただ面白いなと思うのは、着エロとかああいう揺り戻しがあったり、タレントっていう冠がついてればヌルいもんでもオッケーだったり。だからある程度エロの妄想部分っていうのは残ってるんだなぁと思うんですよ。

永 残ってるんだけど、まあ昔に比べるとその辺の幅が、レンジが狭くなってるっていう気はしますね。

安 それこそ女装子っていうのも屈折じゃないですか、やっぱり。まともなマンコはもういいみたいな感じですよね(笑)。貴重じゃないですからね、もう。

永 貴重じゃないですよね。だからその、この一枚の布の奥に子供の僕らが知らない凄いものがあるっていうのが田中圭一さんの言い方だけれども、夢があった。それがなくなっちゃいましたね。

安 僕は70年代の永井豪のエッチ漫画がめちゃくちゃ好きなんですけど、あの時期の少年漫画はセックスがない分だけ、アソコを見るか見ないかっていうところだけに全てが集中してた。だから僕はいまだに凄い好きなんですよ、見るっていうことが。ありがたく、ああ、って感動とともに見たいんだけど、これだけあると感動できないんですよね。

永 布一枚めくっていく時の感動と驚愕ですね。こんなんあったの!?みたいな。

安 そうそう。もっとありがたいものであって欲しいなと。

永 ブラックボックスっていうか、神秘っていうかさ。僕は洋ピンで綺麗なマンコは見てたんですけど、ある時、場末のストリップに連れていかれてさ。生身の見たのはその時が初めてですよ。そしたらさ、やーこれは……って一気に夢が壊れたっていうか(笑)。もう相当使い込まれたというか、年季の入ったものを見せられてしまうと、やっぱりちょっと、ここにチンコ入れるの怖いなぁって(笑)。病気になるんじゃねぇかなぁって(笑)。

安 昔の少年漫画って、アソコは何も描いてないじゃないですか。だからツルツルなもんだとずっと思ってたんですよね。

永 だからそこでツルツルなのが好きな人って結構いるかも知れないですね。

安 僕はそれ引き摺ってますね。ただ母親とお風呂に入ったりで毛が生えてるのは知ってるから、子供生まないと毛は生えてこないんだなと(笑)。

永 変な間違いを信じたりね(笑)。ただその後で綺麗なもの見たりすると、やっぱりこんな綺麗なのもあるんだって思ったりする。

安 その辺の経験を持てないとなると、エロスってものに対して欲望が萎えちゃうんじゃないかと思うんですよね。すげー見てぇみたいなの、なくなっちゃうし。

永 そういう意味ではね、女装子もそうなんだけど、なんか隙間みつけてうまいこと、妄想を掘り起こしていかないと厳しいかなって思うんですよ。

安 だから前は、AVは特に消しが濃かったんで、いろいろそれ以外の部分を工夫してたけど、ビデ倫時代が終わって消しが薄くなって、「S1」(※11)っていうメーカーが可愛い女の子の接合部が見えればそれでいいんでしょっていう、まあもの凄い正解を打ち出して、それが大成功して、AVって全部そうなっちゃったんです。でもそういう状況の中でも、最近ちょっと屈折したものも出てきてるんですよね。それこそふたなりとか、男装だったり、女装もたぶんこれからかなり出てくると思うんです。去年はニューハーフが凄い売れ筋だったし。だから見せられない時も、横道に行かざるを得なかったけど、見せちゃっても、やっぱり横道に行く人は行くなぁというか。
『吉沢明歩 / 解禁×ハイパー×ギリギリモザイク ハイパーギリギリモザイク DVD』 発売=2007年1月 メーカー=S1


永 行く人は行くというか、行かざるを得ない部分があって。

安 そう、行かざるを得ないんですよね。

永 まだ解禁はされてないんだけど、完全にハードコア解禁になったとしたら世界との戦いになっちゃうんですよね。

安 そうですね。

永 実は世界との戦いはもうずいぶん前から始まってはいるんだけども、本格的になっちゃったら勝てないですよ、向こうのフィジカルには。食ってるもんが違うし。

安 昔、洋ピンなんかつまんねえよって言ってたのが、消しが薄くなったらみんな洋ピンみたいになっちゃって。なんだホントはそっちがよかったのかよみたいな感じ。

永 ロリコンブームの時に『ヘイ!バディ』(※12)っていう雑誌があって、それが休刊するんで座談会するからって呼ばれて行って、読者アンケートのデータを見せられたんですよ。そしたら結局ね、そこから浮かびあがってくるのがね、ロリコンなんていねぇよっていう。だってね、綺麗なお姉さんに誘われたらついていきますかっていう質問があったら、90パーセント以上の奴が「ついていきます」って書いてあって、どこがロリコンだお前らって(笑)。
『ヘイ!バディー』 1983年6月号 発行=白夜書房


安 あの時って割れ目が見られるっていうところの一点で、見てた人が多かったですよね。

永 そうです。それが、確か輸入版の幼女ヌード雑誌の裁判で、幼女の性器も性器であるから、猥褻であるっていう判例が出たんで、そこで実写系のロリコン雑誌はほとんど潰れたんです。

安 要するに、見えないんだったらもういいやっていう話ですよね。

永 見れるんだったら、大人も子供も関係ないっていう。

安 じゃあ大人のほうがいいっていう。

永 ただ性器が見たいだけだった。凄く情けない。

安 身も蓋もない。なんかエロの話ってやってくと、だいたい身も蓋もない決着になるんですよね(笑)。


(続く)


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nagayama-yasuda-plof2.jpg 永山薫 1954年大阪生まれ。近畿大学卒。80年代初期からライター、評論家、作家、編集者として活動。エロ系出版とのかかわりは、ビニ本のコピーや自販機雑誌の怪しい記事を書いたのが始まり。主な著書に長編評論『エロマンガスタディーズ』(イーストプレス)、昼間たかしとの共編著『マンガ論争勃発』『マンガ論争勃発2』(マイクロマガジン社)がある。

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