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対談:安田理央 × 永山薫
アダルトメディアが現実を浸食していることを誰も知らない――。インターネットによって変わったセックスをとりまく環境は今、どうなっているのか。アダルトメディアの歴史をはじめて解き明かし、今現在進行しているセックスの状況をつぶさに描き出した安田理央氏の革命的論考『痴女の誕生 アダルトメディアは女性をどう描いてきたのか』(太田出版)。その発売を記念して、著者であるアダルトメディア研究家・安田理央氏と漫画評論家・永山薫氏に「アダルトメディアの現在・過去・未来」を語り合っていただきました。
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■7年前の対談から、2016年までの状況を再確認

安田理央(以下「安」) 前回の対談を見返したら7年前だったんですよ。その時期、僕のほうだと最後の望みのDVD付きの本が売れなくなってヤバいんです、みたいな話をしていて。その後も凄まじい勢いでエロ本がなくなりまして、もう今はほぼないですね。

永山薫(以下「永」) グラフ系のエロ本自体がということですね?

安 はい。たとえばワニマガジンは実写をやめちゃった。というふうにエロ本出版社も撤退してるんです。インテルフィン(元 ビデオ出版)とか、今まであんまり聞いたことないような会社が一番盛んにDVD付きエロ本を出してますね。全部AVメーカーから素材を借りてきて作る奴。もうエロ本らしいエロ本って......ないかなぁ。

永 いわゆるグレーゾーンってあるじゃないですか。コンビニで売ってる、成人指定マークはつけてないけどエロいやつ。ああいうのはどうなんですか?

『DVDヨロシク! 2016年7月号』 出版社=三和出版 発売日=2016年5月21日
『新生ニャン2倶楽部 2016年7月号』 出版社=マイウェイ出版 発売日=2016年5月16日
安 コンビニエロ本はかなりなくなりました。その代わりに、週刊誌がエロ本化してますね。撮り下ろしのエロ本はもう壊滅したと言っていいかな。『DVDヨロシク!』とか出してるデジスタががんばってるのと、『ベストマガジン』系が少しやってるぐらいで、あとはないんじゃないかな。書店売りはコアマガジンがまだ少しあるけど、『ニャン2倶楽部』がマイウェイ出版に移っちゃったんですよ。コアマガジンが素人はもう使わないっていう方針を出したらしいんです、ヤバいから。でも今まで素人投稿のノウハウを積み重ねてきたのにもったいないってことで、編集者がマイウェイ出版に移って、そっちで作ることになった。マイウェイ出版は割と今、いろんなものの受け皿になってる感じです。

永 やっぱりネットですか、「エロの敵」は。

安 でもネットで撮り下ろしってあんまりないんですよね。

永 撮り下ろしが必要とされてないってことでしょうね。

安 AVだけですね。AVの配信はかなり伸びてきてるんです。

永 雑誌という媒体自体、急速に過去のものになりかけてるのかな。

安 そうですね。漫画も雑誌がもうあんまり良くないみたいですもんね。

永 エロとは関係なしに、真っ先にまず総合誌が全部なくなったじゃないですか。その波がどんどん......大きな波になって、雑誌はもうダメってのが来て、漫画のほうも雑誌減らしてWEBマガジンにしちゃうとか。

安 WEBで連載して単行本にまとめるとかですね。

永 うん。最初からWEBマガジンにしちゃう。逆に言うとWEBのほうからいきなり参入する会社とか。

安 ありますね。

永 そうしていきなり参入すると、エロ漫画やBL漫画の場合、WEBと紙でレギュレーションが違うので、それでいいんだと思って紙媒体で出して、東京都の指定をくらったりしてる。

安 なるほど。でも若いライターと話すと、紙媒体をやったことない人がほとんどなんですよ。だから雑誌的なものはWEBのほうに完全に移行してるなっていう実感はありますね。

永 でもWEBってギャラが超安いじゃないですか。

安 超安いんです。

永 この対談もねぇ、編集者の前で言うのもなんだけど安いよね、正直(笑)。

安 だから僕も......WEBのほうが個人的には好きなんです、早いし割と好きなこともできるし......っていうのがあったけど、WEBの仕事増やしたらね、やっぱり生活できなくて。結局紙に戻りましたね、僕。とりあえず、雑誌がなくなったってことなんですよね。

永 AVが出始めた頃は、AV雑誌買っても、AV観るためじゃなくって、エロ雑誌として見てたんだよね。それで観た気になってる。あの当時、AVを買ったり借りたりしてたのは、雑誌の読者の何分の一かだろうね。

安 実際に観るよりそれで満足しちゃう。

永 予告編マニアみたいなさ。

『DMM(ディーエムエム) 2016年5月号 出版社=ジーオーティー 発売日=2016年3月22日
『ソフト・オン・デマンドDVD 2016年6月号』 出版社=ソフト・オン・デマンド 発売日=2016年4月18日
『ベストDVDスーパーライブ 2016年7月号』 出版社=メディアソフト 発売日=2016年6月6日
安 今はAV雑誌ってほとんどなくなっちゃったんです。残ってるのが3誌で、『月刊DMM』、『月刊ソフト・オン・デマンド』、あと『ベストDVDスーパーライブ』はまだがんばってるのかな。要するにDMMとソフト・オン・デマンドしかないってのが凄いですね。出版社じゃないんです。

永 広報ですよ。

安 現状として、あんなにあったAV雑誌がもうない。雑誌がなくなったっていうのがやっぱり大きいですね。

永 結果なんですね。なくなったっていうのは別に弾圧を受けたからでもなく、外圧がどうのっていうことじゃなくて買う側の購買意欲がどんどん薄れていって。いいやっていう形になって離れちゃったとしか言いようがないね。

安 あと本に関して言うと本屋がなくなったっていうのは凄いデカいですよね。今、高田馬場にもエロ本売ってる店がないんですよ。僕が高田馬場に事務所構えたのは20年くらい前なんですけど、当時は書店が10軒くらいあったんです。今は2軒ですからね。しかも芳林堂とあおい書店で両方ともエロ本コーナーないんですよ。

永 ないの?

安 今、高田馬場でエロ本買えないんです。

永 じゃあ早稲田の学生どうするの?

安 エロ本買わないでしょう。

永 そうか、心配することないのか(笑)。

安 買おうと思うとコンビニで買うことになるんですね。

永 マニアはアキバに行くとか。

安 そういうことですよね。新宿もあんまりないんですよね。二次元とAV売ってる店はありますけど、実写のエロ本はちょっとしかないし。もう新宿でもエロ本が買えない。

永 世も末ですね。

安 今は小さい街のほうがエロ本買えるんですよ。まだ小さい書店が残ってたりする場合があるので。なので、そもそも売ってないからエロ本が買えない。

編 以前と比べてエロ漫画雑誌の出版数は増えてるんでしょうか。

永 エロ漫画雑誌はちゃんとカウントしてないからわからないけど、俺は単行本ベースで見てきてて。単行本で言うと、タイトル数は全盛期の半分。部数自体も減ってる。尚且つ印税も下がってる。

安 印税率が下がるんですか。

永 下がる。で、こないだ取次が飛んだじゃないですか。その影響でまたひと波乱ありそう。

安 そうか、太洋社はエロ強かったですよね。

永 昔は会社の数が多かったんですよ。今は、ワニ、「MUJIN」とか出してるティーアイネット、あと茜、コア、富士美出版。昔に比べたら結構潰れちゃってるんですよ。その潰れた連中が、岩尾君のところ......。

安 メディアックス。

永 そうそう、何社か会社を買収して、編集長クラスが何人かいますよね。

『comicアンスリウム 2016年06月号』 出版社=ジーオーティー 発売日=2016年5月13日
『コミックアンリアルVol.61 2016年6月号』 出版社=キルタイムコミュニケーション 発売日=2016年5月12日
安 あとDMM系のジーオーティーが二次元も押さえてるんですよね。『comicアンスリウム』とか好調らしい。

永 あとは『コミックアンリアル』のキルタイムコミュニケーション。だから昔に比べて随分減ったなっていうのが印象ですね。

安 二次元は二次元でなくなってると。

永 実写のエロ本ほど壊滅的ではない。まだまだ生き残ってるし、単行本は平均すると今でも一般的に初刷りが1万部弱くらいだと思うんですけど、ヒット飛ばす人もいて、人によっては億で稼いでる漫画家さんもいる。だけども、単行本のタイトル数を見てるとかつての半分とか三分の一。結局、単行本が売れてなんぼですから。単行本が売れないと雑誌を支えきれないので。発行タイトル数ではAVとぜんぜん桁が違いますね。だいたい最盛期で月に100。それが年間ですから1000から1200。今は最盛期の半分か、それ以下ですよ。

安 AVは年間20000とかですね。

編 実写のエロ本は壊滅的なのに、AVは変わりがない。むしろ増えてる。

安 一時期よりはペースは落ちてますけど多いですね。でもまあ、AVは安く作れるんですよね。制作費が物凄く安くなってる。昔と違って今、パソコンで作れちゃうじゃないですか。

永 ノンリニア編集。

安 カメラも3、4万のでぜんぜんオッケーで、デッキも要らないので、パソコンとカメラだけ、言ってみればパソコン込みで10万ちょいで作りはじめられるんですよ。あと女の子だけ。昔だと編集スタジオが必要だったわけじゃないですか。プリ編するのにも、あれを買って何を買ってと何百万も設備投資が必要だったのが、今は10万で済んじゃうんです。パソコンはもともとみんな持ってるから、そこにソフト入れればいいだけだし、ほぼゼロで作れる。モデルプロダクションもいっぱいあるんで女の子も簡単に手配できる。

永 作りやすい。

安 作るのは凄い簡単ですよ。だからどうしても乱雑になっちゃうところはありますけど、とりあえず本数出すのは簡単になったんです。

永 でも数あるのはいいことだと思うんで。

安 ただそれによって1本あたりの売り上げが下がるわけですから。

永 下がるんだけど、結局ユーザーの側からしたら選べるし、いわゆるスタージョンの法則ってあるじゃないですか。8割9割クズだっていう。そしたら母数が大きいほうが大きいほど......。

安 それはありますね。母数が小さくなるよりは。AVは、儲かる商売ではなくなったんだけど、一応まだ頑張れば食える商売。でも美味しい仕事ではなくなりましたね。あと、ほぼ大企業が押さえてる状態になってます。CA系がほぼ独占状態に近いですね。

編 対抗はプレステージですか。

安 プレステージ自体はそんなに大きくないんだよね。

永 じゃあ一人勝ち?

安 ほぼ一人勝ちですね。そういう状況だったりするんで、今後どうなるのかなっていうのが正直なところ。競争原理がなかなか働きづらいなっていうのはありますね。

編 ということで、前回の対談から現在までの状況を軽く振り返って頂いたんですが......。

永 相変わらず大変(笑)。

安 前の時は危機感持ってたんですけど、今はなんかもう諦めになってる感じですね(笑)。

永 俺は昔からあんまり危機感ないんですよ。どうにかなるだろうって。エロはなくなんないし。ただ、商売としては難しいと......。

安 それはそうですね。

永 やっぱりズリネタは滅びないから、それはどういう形であっても供給されるだろうから、そこはあんまり絶望的になってないです。ただ、ネット儲かんねぇよとかマネタイズ難しいねとか、そんな話ばっかじゃないですか。漫画家さんたちと話してたってkindle儲かんねぇよ、みたいな。

■安田さんの新著『痴女の誕生』の感想

永 『痴女の誕生』の感想ね。二次元のほうと凄いパラレルな部分があるなと思って。面白かったのは、各章立ての最後に短い考察が入ってるじゃないですか。あれが凄く面白くて、鋭いなと思いましたね。やはり各章の最初のほうの時代は知ってたりするので、そこも懐かしかったり。日比野達郎とか懐かしい名前が出てきて。ビデオ出る前に会ってるんだよね。

安 あの人は編集者だったんですよね。

永 池袋にあるアップル社っていう、自販機本の編集をやってたんですよ。僕はそこで原稿書いてたの。で、1カ月くらいでいなくなっちゃって。どうしたの?って言ったら「辞めちゃったよ」って編集長怒ってて。その次見たのがAV(笑)。

安 (笑)。

永 あー、こんなとこ出てるよって。話を戻すと、漫画との比較ではね、実は総合的に関係あるんだけど、これまであんまり語られてこなかった。

安 そうなんですよ。男の娘のところだけは漫画をちょっと入れたんですけど、それ以外のところは意識的に外したんです。やっぱり僕はあんまり詳しくないから、それは永山さんの仕事だろうと。

永 俺も逆に、AVライター辞めて以降のAVはほとんど観てないから言いにくいんだけど、漫画家さんって結構AV観てるし、影響は相当あるはずなんですよ。

安 AV監督でエロ漫画好きな人多いんですよね。最近またエロ漫画のAV実写化が増えてるんです。しかも最近AV女優の体が凄くなってるんで、漫画みたいな。

永 漫画に近づいてる(笑)。

安 そう。あんな体の女いねぇよっていうのがエロ漫画じゃないですか、一応。でも今はそんな体の女がいるんですよ。

永 困ったなぁ。

『孕ませ!!性春(サンワコミックス) Kindle版 』 著者=ディープバレー 出版社=三和出版 発売日=2014年4月30日
『孕ませ!!性春』 監督=ながしめメーカー=ムーディーズ 発売日=2015年5月13日
安 凄いですよ(笑)。パッケージを漫画の表紙と同じようにするわけです。ホントに同じような絵になってて。こんな乳デカいわけないよって女がいる。

永 俺はあんまりデカすぎるのダメなんだけどね(笑)。

安 二次元の三次元化が凄い進んでる印象はありますね。

永 あとはディフォルメ。カメラアイを応用したディフォルメを漫画も結構やってる。

安 ダーティ・松本さんの時代とか、昔はよくロマンポルノの写真を見て裸の描き方を一個一個真似たとか、裸描いたことなかったからお手本にしたみたいな話を聞きますよね。

永 そう。お手本がなかったって言いますよね、ダー松先生は。そのダーティ先生も1本撮ってるしね、AVを。

安 今でもAVを参考にして描いてる人っているんですか。

永 それはわからないね。恐らく参考にするとしたら構図。ただ話は参考にしてないと思う。

安 話とかあんまりないですし、今。

永 昔からないよ(笑)。

安 そうですか(笑)。

永 昔から話を作る人は本編上がりの人だよ。よく言うんだけど本編上がりには2種類いてさ、ビデオの画角とかちゃんとわかってて、AVに合わせて撮れるやつと、いや、俺はあくまで本編だっていう撮り方するやつ。やっぱり本編にこだわりすぎてる奴ってつまんねぇんだよな。

安 そうですね。だからそっち側の人は基本的にいなくなっちゃいましたから。

永 本編やってる人で凄く面白いなと思ったのは、初めの頃からやってた代々木忠さん。代々忠さんやっぱ凄ぇって。

安 最初の頃は完全にピンク映画の作りだったけど、途中で全く変わりましたもんね。

永 オナニーシリーズとか、あの人は本当に凄ぇなって。最後はチャネリングまで行くじゃないですか。手を握っただけでイケるっていう。

安 オナニーをある意味でAVとして確立させたわけですよね。AVはナマだっていうふうに撮り始めたのは代々木忠さんだったけど、その人がピンク映画の人なのは面白いですよね。

『痴漢電車 聖子のお尻』 監督=滝田洋二郎 メーカー=新東宝ビデオ 発売日=1996年4月21日
『ミス本番 知里 ...ひとりごと』 メーカー=宇宙企画 発売年=1984年
永 滝田洋二郎もピンク映画出身なんだけど、ビデオ化しても『痴漢電車』とか。凄い面白いんだよね。まあ、そういう人もいたけどさ。

安 AVの初期はピンク映画をビデオ化したのが多かったですね。ビデオで撮り下ろしでも、かなりピンク映画の文脈で撮ってる。でも84年を機に一気になくなっちゃうんです。

永 それはなんで?

安 『ミス本番』とか、美少女本番ものがガーッと出て、そっちのほうが売れたんですね。たぶんドラマをきっちり撮るよりもそっちのほうが制作費も安かったんでしょう。だいたいあの頃30分じゃないですか。30分でドラマやったらカラミなんかないですよね。ただビデ倫の規定で何分以上セックスしてたらダメとかあったんです。だからしょうがなかった部分もあったみたい。

永 『痴女の誕生』の中にも出てくるけど、ドキュメント路線とドラマ路線のせめぎ合いって言ったら変だけど、どうしてもドキュメント路線のほうが面白いよねって方向に行くじゃないですか。擬似とか演技じゃなくて生。生々しさっていうのがなるほどなと思いましたね。

安 あと面白いなと思ってるのが熟女ものなんです。熟女ものはドラマなんですよ。

永 漫画との関連で言うと、熟女ものってずっと需要はある。でもあんまり単行本にはならない。

安 そうですね。ちょこちょこあるのは知ってますし、いわゆる萌えで熟女ものっぽいものもあるじゃないですか。お母さんものとか。でも主流にはならない。

永 そうですね。

安 AVだと今熟女ものの勢いがもう凄いわけですよ。全体の3割くらいが熟女もので、数で言うと一番多いんです。それくらい来てるのに、漫画のほうはそこまででもない。

永 いわゆる劇画系の熟女は一時期凄かったんだけど、今はやっぱり減ってる。萌え系とか美少女ものの中から出てきた熟女ものは、割とコンスタントにあります。でも劇画はもう......お年寄りがどんどん亡くなっていって。

安 実話誌では結構残ってますよ。ケン月影先生とかまだ描いてらっしゃいますね。

永 ケン先生っていくつだよ。ケン先生、ケツ最高だよね。

安 最近また一時期よりよく見るようになった気がしますね。じゃあ今、主流では熟女が増えた印象はないんですか。

永 昔からコンスタントにあるよね。いくつか小ブームがあって、それぞれがサブジャンルとして生き残っていく。寝取られにしてもそうだし、男の娘にしてもそうだし。だからメインストリームにはならないけど、多様化した中の一つとして生き残って、多様化したところを支える程度には読者がいる。

安 AVとエロ本で熟女ものが多い理由は明らかにユーザーの年齢層が上がってるからだと思うんですけど、漫画ユーザーの年齢層はどうですか。

永 上がってるでしょう。最近の若い子はあんまり漫画読まないから。

安 なのに漫画のほうの読者は熟女にいかないですね。

永 いかないって言ったら変だけどね。

安 官能小説は熟女なんですよ。二次元以外はみんな熟女が勢いあるんですよね。

『COMIC LO 2016年7月号』 出版社=茜新社 発売日=2016年5月21日
『Girls forM (ガールズフォーム) Vol.12』 出版社=茜新社 発売日=2016年4月30日
永 今、どの辺が中心なのかなあ。俺なんかもう拾い読みですから。ただね、やっぱり分化していって、ロリだったら『LO』とか、そっちのほう行っちゃうじゃないですか。雑誌の中で出てくるのは、やっぱりお姉さん系や年上系。

安 やっぱり女がリードするほうに行くんですか。

永 そう。だからいわゆるおねショタです。お姉さんと少年。例の『GIRLS for M』とか。

安 あれはモロに痴女ものですよね。

永 みんなどんどん楽な方向に走ってやがるなって。

安 そうですね。

永 昔はよく批判されてたレイプもの、なんでたかだか一発出すために人生かけるのか。捕まったら人生めちゃくちゃになるわけでしょ。恋愛ものにしたって一人の女を口説き落としてセックスするとか。ハーレムものでも、何人もの女を管理するわけじゃないですか。そうすると自分が差配しなきゃいけない。上手くいくと楽しいだろうけど、結構苦労あるよね。

安 でも読むんだったら自分がやるわけじゃないし別にいいんじゃないかと思うんですけどね。

永 いや、自己投影しちゃうから。そうすると綺麗なお姉さんにリードしてもらって、自分はマグロになってればいいだけっていうのがいい。

安 官能小説の編集者に聞いたんですけど、昔はフランス書院的な凌辱ものって多かったじゃないですか。でも、今は全然ダメで、フランス書院ですらお姉さんや熟女がリードする作風が多いんですよね。今唯一ある月刊の官能小説雑誌『特選小説』だと、ほぼ全部女が誘惑してくるんです。やっぱり凌辱ものは読んでて疲れるんじゃないですかって言ってましたね、編集者が。

永 やっぱり現実引きずっちゃうんじゃないですか。それはよくないことだろうとか。空想で気楽になろうとしてるのに、なんで罪の意識を持たなきゃいけないんだとか(笑)。切り替えて空想だから何でもアリっていうんじゃなくて、空想でも罪の意識とか罪悪感が働いちゃうのかな。

安 官能小説にも癒しを求めてるところがあるって言ってて。みんな疲れてるんだねって(笑)。

■アダルトコンテンツの性差

永 いつ頃からなのかはわからないけど、代々木忠さんが「男がヨガり声出したっていいじゃないか」と言い出した頃があったじゃないですか。それ以降男のほうも、男たるもの女をイカせてなんぼとか、女を喜ばせるのが男だみたいな観念が薄れてきて、男もヨガっていいんだみたいな感覚が浸透してきてるような気がしますね。

安 本にも書いたんですけど、女性誌のセックス特集は完全に風俗嬢のテクニック講座みたいなことばかり書いてあるんですよ。今、男性ファッション誌は少しあるけど男向けの雑誌ってほとんどないんです。だから男の側のHow to SEX記事がない。昔は定番だったじゃないですか。週刊現代が「60からのセックス」とか言ってるくらいで(笑)、今は男の側のHow toってないんですよ。AVがその役割を果たしちゃってる部分もあるんでしょうね。潮吹かせ入門とかはあるけど、ちょっとそれ違うだろうって。

永 安田さんの本で凄く面白かったのが女性なんだよ。女性主導型に変わってきていて、女性の性解放って言ったらまたちょっと語弊があるんだけど、それこそ昔は女の人がセックスを楽しむ媒体って凄く限られてて、ようやく『新鮮』『微笑』だった。しかもそれは凄い表紙でさ、本屋行っても買うのがためらわれて、美容院で置いてるのをこそっと見るとか。他の女性週刊誌も同じようなものだろって思われるかもしれないけど、『新鮮』『微笑』は突出してたから。

安 凄いですよね。

永 この本にも書かれてるけど、その後ギャル雑誌が出てきて国会で問題になったりする。徐々に彼女たちの闘いは続いていって、漫画もレディコミがあって、一方で少女漫画で24年組が徐々に徐々にやっていって今があるわけじゃないですか。漫画に関して言えば、凄いいっぱいBL出てますよとか、TLもありますよと。それと同じことが、漫画だけに限ったことではなくてAVでも起こってることなんだよね。ということはオカズに関して言えば二次元三次元両方だから、実は女性は2、30年前に比べたら凄い幸せな状況にあるんじゃないか。

安 そうですよね。面白いと思うのが、女性向けAVも今はあるんです。そこそこ売れてるんですけど、あれってやっぱり特殊なんですよね。おおむねの女性は男性向けのAVを観てるんです。そして男性向けAVの影響を受けてる。だから今、AVから学んでるってことは、男の欲望を映像化したものに影響を受けた女性たちなので、男にとって都合がいい感じになってるんですよね。エロ漫画にしても男性向けを女性が読んでたりするじゃないですか。だから女性の側が男性の欲望に影響受けちゃってるなあって。女性運動の人が女の性の解放とか言ってるのとは違う方向ですよね。たぶん納得いかないんじゃないかと。

永 いかないでしょうね。

安 本当に解放されてる人たちからすれば余計なお世話ですよね。

永 だと思いますよ。女性の解放運動やってる人たちもてんでバラバラで、言ってることがそれぞれ強弱あったり真逆だったりするから一概に言えないけど、たとえば昔はね、アナイス・ニンっていう人がいて、空想の中でレイプされたい願望、それは女性にもあるよと。そう言って裏切り者みたいな形で袋叩きに遭ったり。

安 女性向けAVを撮ってる人たちの話だと、女性はこういうのが好きなんですって言うわけです。だけど話を聞くと、女の子って誰もがそう思ってるわけではなくて、いや、人夫みたいな人に犯されたいとか、痴漢されたいみたいなことを考えてオナニーしてたりするんですよ。そうやっていろんな趣味があるのに、女性向けってやると凄く狭まっちゃう。本当は女性の嗜好ももっと広いはずなのに。むしろ男性向けのほうが、女性の欲望を拾ってる。

永 そこは難しいな。あと凄く面白かったのが山本わかめ。この人面白いよね。

安 面白いですよ。作品はそんなに面白くないけど(笑)。

永 考えてることが面白いよね。

安 もう、その子はそんなに特殊じゃないのかなって気がするんですよ。だから自分が変だっていうふうにも思ってない。周りからもそんなにおかしいって言われなかったって。その前に出てた南智子さんは凄く悩んだって言ってて。だから年代の差が凄くあったんですよね。これからどんどん山本わかめみたいな人は出てくるんだろうと思います。

永 だからね、いずれ男も女も自分の好きなことを表現して、それがちゃんと作品として成立して、しかもエロいっていう時代がくるんだろうなって思うんですね。山本わかめさんの作品、今は面白くないかもしれないけど(笑)。面白いものが出てくると思う。自分の欲望に忠実な形の作品が。

安 僕は、男だから女だからっていうのはあんまりないのかなって思います。

永 ないのかなっていうのは?

安 ~向けとして。女性向けはこう、男性向けはこうっていう。だってエロ漫画の女性作家で、男性向けを描いてる人もいっぱいいるわけですよね。その人たちがムリして描いてるわけじゃないですよね。

永 ムリしてるわけじゃないけど、稀見理都くんがいろんな女性作家にインタビューしているんだけど、彼に聞くと、彼女たちの多くが男向けのエロ漫画描く時には「男脳を呼び出す」みたいですね。

安 官能小説家も今、女性が凄く多いんですけど、やっぱり同じことを言ってますね。で、主人公が男の場合、あんまりいい男にしないって(笑)。

永 (笑)。

安 嫉妬されるからあんまりいい男にしない。女性向けを書く時には凄くいい男にするとか、そういう違いはあるって言ってました。でも男脳と女脳、自分の中にあるみたいです。

永 逆に言うと男のエロ漫画家は、やっぱり女脳を召喚しないと描けないでしょう。

安 なるほど。逆に、女性向けのエロ漫画を男が描くってことはできないものですか。

永 不思議なことに、BLとかTLってほとんど男の作家がいないんです。

安 できないんですね、やっぱり。

永 できないんです。だけど一部例外的に、ショタのほうの文脈で描いてて、女性ファンも増えたって人がいるけど、中心にはいないですね。

安 女性から男は描けるのに、男性は女性を描けないんですね。

永 女は平気でズボン穿くけど、男はスカート穿くのに抵抗があるっていうか、極端な例だけど、そういう心理的な障壁があるのかな。

安 でも昔は、初期の少女漫画って男性作家が多かったわけじゃないですか。いつ頃からなくなったんですかね。

永 男性少女漫画家自体、凄く減っちゃってますよね。昔は男の作家が少女漫画描いてて。赤塚不二夫がそうだし。

安 石ノ森章太郎もそうだし。

永 手塚もそうだし。その頃は水野英子先生とか、女の人のほうが後から出てきたジャンルだったけど、いつ頃からか少女漫画の描き手は女性中心になりましたね。

安 男性はもうほとんどいないんですね。

永 男性の描き手は男性誌に。あだち充もそうだし。

安 立原あゆみとか。

永 あの絵で極道描くかみたいな(笑)。

安 あれはびっくりしましたよね。しかもそっちで成功したっていうのがまたびっくり(笑)。

『すーぱー・アスパラガス(1)』 著者=立原あゆみ 出版社=秋田書店 発売日=1982年5月
永 成功しちゃったよこの人って(笑)。あの人は、昔読んで面白かったのが『すーぱーアスパラガス』。男の子が女の子になっていく話で。そういう意味では変性ものの先駆的な作品だったと思う。そんな人がヤクザもの描くようになっちゃって。

安 凄いですよね。

永 和田慎二さんとか、昔は結構ビッグネームの男性作家もいましたけど、最近あまり聞かないね。

安 そうですよね。女性向けのエロで男性が描いてないのはその流れもあるんでしょうね。

永 だと思います。もう一つはやはり、まだまだBLは障壁が高い。これは女の世界だから男は入ってこないでみたいな意識がどっかにあるのかもしれない。

『俺たちのBL論』 著者=サンキュータツオ、春日太一 出版社=河出書房新社 発売日=2016年1月21日
『イノセント』 著者=イイモ 出版社=ジュリアンパブリッシング 発売日=2016年1月25日
『VOID』 著者=座裏屋蘭丸 出版社=リブレ 発売日=2016年4月9日
安 最近、サンキュータツオさんと春日太一さんが『俺たちのBL論』って本を出したんです。男もBLを楽しもうっていう本で、男でもBLものが好きっていう人が声を上げ始めてるんですよね。

永 BLものはね、僕は指定受けたものは全部読むようにしてるんです。エロいですよ......。

安 そうなんですか。

永 今回、指定受けたイイモの『イノセント』も凄い。体育教師が生徒を体育倉庫で犯して写メ撮って奴隷にするっていう。

安 前に記事を書くために何冊か読んだんですけど、ちょっとダメだったな。よくわからなかったですね(笑)。

永 あと、初単行本、二冊目と続けて指定受けた座裏屋蘭丸の新刊『VOID』はついに成年コミックマークつけたりとか。

安 これまでついてなかったのがおかしいですよね。

永 売り場の問題だっていうよね。女性が成年向けのコーナーには入って行きにくいと出版社は思ってる。

安 BLはBLのコーナーですもんね。

永 別に棚をつくんなきゃいけないんだけど、BLでマークついてるのは凄く少ないから棚が取れない。

安 そうですね。

永 『VOID』は完全注文生産、通販のみ。凄いですよ、ほとんどゲイコミック。ゲイコミックのガチムチほど凄くはないけど、それなりに筋肉ついた、しかも絵柄も少女漫画というより海外のバンドデシネに近いようなバタ臭い絵で。

安 BLもいろいろ広いじゃないですか。こんなにいろんな趣味があるんだなって。

永 妊娠までしますからね。

安 (笑)。妊娠しますか。

永 妊娠します。妊娠して出産して子育てしますから。男同士で。

安 もう意味がわからないですね。

永 何これ、パラレルワールド?みたいな。

安 男同士じゃないんですよね。別の性なんですよね。

永 あれは完全に別の世界。似てるけど。

安 本にも書いたんですけど、やおい穴っていうじゃないですか。あれはふたなりですよね?

永 いや......やおい穴は、まだ謎ですね。

安 ふたなりの場合はチンコとマンコがついてるじゃないですか。ああいう存在をひっくり返したのが、僕はやおい穴がついてる男だと思ったんです。だから別の性ですよね。

永 そうです。

安 ある意味ふたなりなんじゃないかと。チンコもあるしマンコもある。

永 その辺はしっかり描いてくれないと困るんだけれども、しっかり描くと不健全図書とかワイセツ罪になっちゃう(笑)。

■エロ漫画における美少女像の移り変わり

安 本の中ではAVにおける美少女像の移り変わりを書いてるんですけど、たぶんエロ漫画も同じで結構変わったと思うんですよね。

永 そこ面白かったですね。清純な美少女、宇宙企画的なものが滅んで、どんどんギャル化していって。

安 一方でロリが出てきて、どっちにしろ現実から離れていく。今、エロ漫画のヒロインはどういうのがベストなんですか。

永 わからないなそれは(笑)。凄く幅広いから一概に言えなくなってるんです。だいたいエロ漫画における女性像自体も変遷してて、三流劇画以前の実話誌系のエロ劇画は凄く型通りのもので、いろんな女性が出てくるけど、不倫ものとか、いわゆる奥様もの、女子高生ものもあった。あと職業ものね。看護婦もの、当時だったらスチュワーデスとか職業別のもあったけど、それは役割でしかなくて内面はあまり関係なかったんだけど、それが青年劇画とか三流劇画の時代になって内面が出来てくる。

安 キャラクターとしてちゃんと。

『名美―石井隆作品集』 著者=石井隆 出版社=立風書房 発売日=1977年12月
永 そう、石井隆さんの『名美』とかさ。ああいうのが出てくる。

安 裏がある感じ。

永 裏とか過去とかさ。厚みが出てくるんですよね。だけどもその一方で、逆に役割――女教師っていう役割とか、若妻なり人妻なりっていう役割、そういう記号化された役割を配置するというのがずーっと続いていく。その中に女子高生っていう記号があって、あとは読者が勝手に補完しなさいみたいな。それはあるんだけど、そこで80年代初期にロリコン漫画のブームが来て、やっぱり可愛いとか、後に萌えって言われることになるんだけれど、それが投入されていく。でもそこにどれだけ内面があったかなっていうとまた別の話で、俺の本で書いたのは、いわゆるイデアとしての美少女と、イコンとしての美少女っていう分け方をしたんです。

安 なるほど。

『少女アリス』 著者=沢渡朔 出版社=河出書房新社 発行年=1974年
永 イコンはかなり記号化されたもので、イデアは書いてる人の哲学って言ったら変だけど、その人の中にある観念や理想や美意識としての少女像。だからその直前か、ほぼ同時期に少女写真のブームがあったじゃないですか。沢渡さんの『少女アリス』とか。あれなんかイデアが前面に出てて、アリスブームの頃の瀧口修造とか、あの辺の錚々たる文学者、批評家が集まって祭りを盛り上げてた。あれはホントにイデアですよ。そこから美味しいとこ取りして、美少女美少女っていう形になっていったけど、でも欲望の対象として見た場合、少女って弱いんですよ。受け入れてもらえないし、そもそもタブーだったりする。いつの間にかいわゆる童顔巨乳、おっぱいがデカくて顔が可愛い。それが主流になって今に至る。

安 エロ漫画において、ヒロインは処女なんですか。

永 いや。

安 昔はそういうのありましたよね。その割に処女を喪失しても痛がらないとか。

永 処女かどうかっていう処女性自体は、エロ漫画においてはあんまり気にされてない。むしろ、処女性を気にするのは一般のアニメとか観てるやつらだよね。

安 それはよく聞きますね。

永 騒動が起きてたよね。

安 そうですね(笑)。

永 エロ漫画に処女厨もいることはいるんですよ。

安 でも処女厨は少ないと。

永 だってセックス前提だもん。

安 それはそうですけど、最初のセックスを見たいっていう。

永 あんまりないよね。

安 清純さは求められてない。

永 求められてるんだけど、それはセックスとは別の話。処女か処女じゃないかっていうのはあんまり重要なファクターじゃないような気がします。

安 なるほど。

永 だからいくら犯されても心は綺麗なまま。

安 (笑)。今のヒロインって、たとえば女子高生ものでも処女じゃなかったりするんですか。

永 そうじゃないですかね。処女を喪失するというドラマ自体、そんなに需要がないと思うんですよ。処女が好きだけれども処女喪失はいやだっていうと、エロ漫画じゃないほうに行くよね。処女を失わないジャンルのほうに。

安 そうか、エロ漫画だと処女喪失しちゃいますもんね(笑)。

永 その時点でもうダメじゃないですか(笑)。

安 ヒロイン像でいうと、さっきの話では痴女的な、誘惑してくるのも多いと。

永 多いです。

安 ということは痴女性が強くなってきている?

『やけくそ天使(1)』 著者=吾妻ひでお 出版社=秋田書店 発売日=1977年10月20日
永 痴女的なものはね、いくつもの選択肢の中の一つだと思うんですよ。だってエロ漫画以前から、吾妻ひでおの『やけくそ天使』とかあったでしょ。ああいうキャラクターが最初からいたわけです。漫画の中では痴女っていっぱいいますよね。エロ漫画以外でもレディースコミックの渡辺やよいさんとか凄いよね、三流劇画がまだ生き残ってるみたいな世界ですよ。

安 ルックス的には童顔巨乳。

永 はい。そこから始まって、顔立ち自体は昔に比べれば童顔じゃなくなってるかもしれないけど、スタートはそこですよね。とにかく可愛くてしかも成熟してる。

安 なるほど。

永 可愛くて未成熟がいいっていう人は、やっぱり特殊なカテゴリーに行っちゃう。

安 『LO』とかに行っちゃうわけですね。

永 そう、少数派なんですよ、やっぱり。

安 AVでも童顔巨乳は鉄板と言われてますからね。

永 その辺も時代によって変わってくると思う。美人って言われて浮かぶ女優の顔も変わりますよね。それは漫画のキャラクターでも一緒で。だからね、なんでみんなあんなにおっぱい好きなんかな......。

安 僕も貧乳派なんで、いまいち巨乳はピンとこないですけど、でもやっぱりAVでも巨乳は圧倒的なわけですよ。

永 ちょうどいい大きさってあるじゃないですか(笑)。

安 AVでも巨乳ブームがありましたよね、90年に。

永 その前からDカップブームもありましたけどね。さらにそこからデカくなった。

安 Dカップブームは中村京子さんとかの頃ですね。その後に冴島奈緒さんとか。彼女たちはDカップといいつつ、実際はもっと大きかったみたいですけどね。その後に、松坂季実子さんで巨乳ブームが来て、サイズが一気に跳ね上がる。エロ漫画において巨乳ブームってあったんですか。

永 いつの間にか大きくなっていって。一番初めはわたなべわたるがビーチボールみたいな、「お前円定規で描いてるだろう」みたいな(笑)、凄いおっぱいを描いてた。ホントにそれが主流になっちゃいましたね。

安 90年くらいのAVの影響があったりするんですかね。

永 どうなんだろうなぁ、それはちょっと裏取れないですね。

安 もしあったら面白いなと思うんですけどね。

『BACHELOR 1986年3月号』 大亜出版
永 影響がはっきりわかってるのは『BACHELOR』です。

安 洋ピンですね。

永 大亜出版。漫画家がそこに描いてたり、そこから影響受けて凄い巨乳を描き始めたっていうのはあります。白夜が出してたアンソロジーのシリーズあるじゃないですか。あれの巨乳本が1冊くらい出たのかな。それが巨乳ブームの割と初期でしたね。

安 80年代?

永 80年代の後半ですかね。この中でも、アンソロジーのなんだっけ。

安 ふたなりかな。

永 それとほぼ同じ頃です。ふたなりブーム、シーメールブームと、爆乳ブームがほぼ同じ頃。

『シーメールコレクション VOL.1』 出版社=白夜書房 発売日=1989年11月1日
『でっか~いの、めっけ!』 監督=沢城昭彦 メーカー=ダイヤモンド映像 発売日=1989年2月1日
安 ほんとだ、『シーメールコレクション』が89年だから、松坂季実子デビューと一緒ですね。

永 そうですね。しかも、これは後の話と関わってくるんですけど、『BACHELOR』経由で、向こうのハードコアの紹介があって、そこでみんな「おっ、シーメールがいる」ってなったんですよ。

安 なるほど。

永 爆乳ものを描いてた北御牧慶がシーメールものを描き始めるんです。それが80年代末期です。

安 バッチリ合うわ。『BACHELOR』はそういう重要な役割を果たしてたんだ。要するに輸入ですよね。エロの輸入があった(笑)。

永 輸入です。シーメールの最初はホントに輸入で、シーメール漫画描いてる人たちも、設定はインターナショナルって言って、海外のネタですよ。

安 巨乳も『BACHELOR』の頃は輸入ものばっかりだったんですよね。国産品がまだなかったから。今は国産品で充分間に合う話になってるけど。

永 だから『BACHELOR』は影響力大きかったですね。

安 巨乳ばかりかシーメールもそうだったとは。洋ピンってことで入ってきて、そこでシーメールも知るってことなんですね。

永 80年代末期にひとつの大きな波が来て、それ以降は爆乳になっていきますよね。それまでは中村京子ちゃんとかさ、ああいうDカップブーム。アンソロジー本でもDカップものあったけど、どんどんデカくなっていきますよね。

安 やっぱり足並みが揃ってるんですね。どっちの影響が先だったのかわからないですけど。でも漫画の影響でいきなり胸の大きい女が出てくるわけじゃないから、AVのほうが先だったのかもしれませんね。

永 マジョリティの嗜好はおっぱい好きなんだろうな。だってどう考えたってこんなの極端じゃないですか、現実にいたら。いるんだけどさ(笑)。だけど普通の登場人物がこんなおっぱいしてるじゃないですか。だから好きなんだろうな。

安 AVのほうで言うと、その後も巨乳って下に見られてたんですよ。

永 そうなんですか。

『純情ハードコア 麻美ゆま』 メーカー=アリスJAPAN 発売日=2013年10月25日
安 麻美ゆま以降なんですよね。それまではトップの女優さんって、スレンダーな人が多かったんです。美少女っぽい感じとか細身の人が多くて。でも2005年に麻美ゆまが、可愛くてHカップ、爆乳ですね。その子がトップについたんですよ。それまでは巨乳は巨乳ってジャンルに入れられて、トップじゃなかったんですね。でも麻美ゆま以降は巨乳じゃないとトップをとれない感じになった。実写のほうでは、そこでひとつ巨乳観が変わったんです。まぁ、実際は整形も多いんですけど(笑)。

永 エロ漫画のほうでは、巨乳が普通になっちゃった。

安 そうですよね。もしかするとそっちの影響があるのかなって。エロ漫画で巨乳に慣れ親しんでるんで、巨乳じゃないとダメっていうふうになっていったのかなって。

永 わかんないねぇ。

安 スレンダー系はやっぱり主流じゃないですか。

永 どっちかっていうと、ちっちゃいジャンルになっちゃいますね、貧乳とか。

安 貧乳ジャンルになっちゃう。やっぱりみんな、おっぱい好きなんですね。

永 好きなんですねぇ。なんでだろう。やっぱり細すぎるのはマニアックになっちゃうのかな。

安 スレンダーって褒め言葉なんですけどね、一般的には。

永 女の人はみんなスレンダーになりたがってますよね。

安 ところがスレンダー好きは変態ってことなんですよね。

永 俺は結構好きですけどね。

安 僕も好きです。AVで言うとスレンダーって、やっぱりロリか痴女(笑)。それ以外は許されないみたいなところがちょっとありますね。でも一般の女優さんはスレンダーが多いじゃないですか。モデルさん的なものが美人とされてるのに、エロと言われるとやっぱり巨乳なんですね。

■男の娘と男性器、快楽の投影先

編 『痴女の誕生』というタイトル通り、最初の美少女から素人、熟女、痴女ときて、タイトル的には痴女で終わってもいいところなんですけど、敢えて最後に男の娘の章が来ています。

永 これは凄いよね。

安 男の娘って考えた時に、ある意味で極北というか行き着くところってここなんじゃないかって思ったんですよね。単にニューハーフと言うんだったらそうまで思わなかったんですけど、大島薫君の話を聞いてると、やっぱり女になりたいわけじゃないっていうのが大きいんですよね。

永 大島薫は、俺、会うとヤバいなと思って。絶対、惚れてしまう(笑)。

安 頭いいんですよね。

永 twitter見てるし、書いてるもの読んでると凄く頭のいい子だよね。

安 話も凄く面白くて。そこにチンコの話がやっぱりあったんですね。

永 大事だよね。

安 若い男はクンニ嫌いっていう話から調べていくうちに、マンコよりチンコのほうがみんな好きなのかっていう結論に行っちゃって。調べていくと、意外に男性もチンコ好きだと。これは男の娘の話とつながるなと思ったところがいっぱいあるんです。ニューハーフもチンコはついてなきゃダメだと。僕はニューハーフものでもチンコついてなくていいんです。その存在に興奮するところはあるんですけど、特にチンコが重要ではなかったんですよ。だけど話を聞くとみんなチンコが重要って口を揃えて言うわけですよ。僕は基本的にチンコに興味がないっていうか、マンコ単体が好きなんですよね。昔からチンコに興味ないなあと思ってたら、世間の人はチンコそんなに好きだったのかって気づかされて。さっきのみんなおっぱい好きだよねっていうのと同じようにみんなチンコ好きなんだって驚きがあるんですよね。

永 チンコを好きというかですね、チンコあってのものだよねっていうのがきっとあると思うんですよ。

安 みんな自己投影するんですかね。

永 自己投影するっていうのもあるし、自分の本の中でもそのまま書いてるんだけど、チンコは体感できる、でもマンコは体感できないんだよね。いくら前立腺がどうのっていってもそれは女の感覚とはまた違うと思うんで。ただチンコだと確実にわかる。それが女みたいな体についていようが、ガチムチの人についていようが、チンコの感覚であれば体感として理解できる。だからやっぱりチンコって大事だねって。

安 バーチャルな快感を想像しやすいっていうことですよね。痴女のほうでもちょっとあったんですけど、手コキものもAVとして観る時に自分とシンクロできるんですよね。観ながらシコシコすると、画面の中でされてるチンコとシンクロする。あれがたぶん人気なのかなぁと思ったりはするんです。

永 エロ漫画でも世徒ゆうきっていう漫画家がいて、凄いフェラを描くの上手いんだよ。それこそセックスよりもフェラで感じちゃうみたいな漫画なんですよ。それをやる人はそれまでいなかったんで注目されたんですけど、やっぱりマンコじゃないんだよね。女の顔とチンコなんだよ。こういうのもあるんだなって。

安 本当だ、検索するとフェラのシーンばっかり出てきますね。フェラの表現はエロ漫画だと何か変化ってあるんですか。

永 やつぱり世徒ゆうきが出てきたのはびっくりしましたね。

安 何年くらいですか。

『ストリンジェンド』 著者=世徒ゆうき 出版社=ティーアイネット 発売日=2002年10月4日
永 2000年代初頭ですね。俺が本の中で書いてるのは、「男性の快楽を克明に描くことで成功したのは世徒ゆうきの『ストリンジェンド』だ。猛り立ち口唇の愛撫に激しく反応するペニスは、男性キャラクター側へと男性読者を牽引する」。それまでのエロ漫画は、実は男が出てる男に投影しづらい。女のよがってる顔はいっぱい出てくるんだけど、男が不在だったりするんですよ。そこで逆に、男も女の側に投影して、女の快楽を得てるっていう、快楽を女に投影することで味わっているっていう理屈なんですけど、世徒ゆうきの場合は初めてではないかもしれないけど、全面的に男の快楽を描いてる。

安 そんなにフェラは重視されていなかったんですか。

永 やっぱりセックス至上主義でしょう。フェラはどっちかっていうと前戯の扱い。

『口全ワイセツ1 藤あかね』 監督=豊田薫 メーカー=h.m.p 発売日=1987年9月5日
安 AVだとフェラものがあったんですね。フェラシーンだけの総集編が出るようになったり。それはもう80年代からあるんです。それこそ豊田さんの『口全ワイセツ』とかあるんで、フェラはかなり初期から注目されてはいたんですよね。そこは意外に漫画のほうが遅かったんですね。

永 どっちかっていうとね。

安 それはなんでなんですかね。表現が難しかったんですかね。

永 性器はどうしても消さなきゃいけないんで、克明に描きにくかったのは前提としてあると思うんですよ。もう一つは、恐らく作家もそうでしょうけど、編集側の意識としてやっぱりセックスだよね、オマンコに入れて初めてエロ漫画たり得るっていう発想があって。

安 本番至上主義。

永 そういうのが固定化されてたのかな。

安 結局、AVでもそうなんですけど、作品によってみんなの趣味が変わるというより、ニーズがあったのに作り手側が気づいてなかったっていうのが多いですよね。ギャルもそうですし。

永 作ってみたら当たった。

安 はい。だから実は作り手側はリードしてない。みんながモヤモヤと抱えていたものがそれを観ることではっきりする。だからフェラも「これだ!」って感じる人が多かったんでしょうね、これだよ待ってたのはって。

■細分化するジャンルと性的嗜好

『ストップ!!ひばりくん!(1)』 著者=江口寿史 出版社=集英社 発売日=1982年11月
『バーコードファイター (1)』 著者=小野敏洋 出版社=小学館 発売日=1992年11月
永 男の娘に話を戻すと、漫画は結構早かったですね。それこそ『ストップ!!ひばりくん!』から。

安 本にも書きましたけど、最初は江口寿史さんがヒロインが男だったら面白いだろうって冗談で描いたのが本気で可愛いってウケちゃったっていう。

永 世代によって入り口が違うんですよね。女装系の人たちに話聞くと、『ストップ!!ひばりくん!』で目覚めた人は世代的に上の人。その次が上連雀三平さん(小野敏洋)の『バーコードファイター』。

安 ぜんぜん後ですね。

永 若い子たちは『バーコードファイター』を小学生の頃に読んでて、桜ちゃんだっけ、あれで来た人が多かった。それで漫画のほうでふたなりのブームがあったんですけど、面白かったのは、ふたなりはみんなチンチンでかいんですよね。馬なみ。

安 あれはなんなんですかね。

永 ふたなりものを中心に描いてる作家さんに「チンコ好きなの?」って聞いたら「好きなんだなぁ、やっぱり」って(笑)。やっぱりチンコ好きですよね。

安 チンコ好きなんですねぇ。漫画の中だと女の子から生えてますよね。ふたなりって体は女の子じゃないですか。女のほうにチンコが生えてるなら、あのチンコはクリトリスなのか......読者のチンコが投影されてるんですかね。

永 わかんないなぁ、それは。

安 要するに女の子が気持ちよがってるものじゃないですかアレ。

永 わかんないね、そこは。混沌としてる部分があって。一応、漫画のほうでふたなりとシーメールは別ものなんだけど、結構ごっちゃにされてる。

安 そうなんですよね。

永 だいたい見た目で決めちゃうんで、男の娘とシーメールとふたなりが同じ括りになっちゃってるんですよ。分化もしてますけど、時には一緒くたになっちゃう。ふたなりでも、人工的なものと天然とっていう区分があったりもするし。面白いのはね、もう観念の遊びなので、どういう言い方したっけな、ロリータはチンコのないシーメールとか、なんかわけわかんないこと言うんだよね、みんな。

安 じゃあロリータは女じゃない。

永 ロリータは別枠みたいな。

安 中性的なものって感じですかね。ショタも同じようなものですよね。

永 同じようなものだけどチンコはついてる。

安 ショタって、巨根じゃないのもいますよね。

永 ショタは基本的に巨根じゃないですよ。

安 ですよね。ちょっと不思議だなと思って。ふたなりは巨根なのに、ショタは巨根じゃない。なぜなんでしょうね。

永 わかんない。

安 ショタのほうが女に近いんですかね。

永 近いんですかねぇ。

安 漫画で唯一、巨根じゃなくて許されるのはショタってことになりますね。

永 巨根のショタもあることはあるけどね。

安 でも他は基本的に巨根じゃないですか。

永 でかいですよ、わざわざ改造したりしてますし。ギャルの格好してるんだけどミニスカからチンコの先がぶら下がってるとかさ。巨乳にしてもチンコにしてもみんなでっかいのが好きだな。

安 巨乳好きと近い感じで大きいほうが得みたいな感じなんですかね。

永 わからない。

安 春画だってチンコもマンコもでかいですよ。おっぱいはあんまり大きくないですけど。

永 あの頃はあんまりおっぱい重視されてなかったから。ただマンコとチンコはそこだけ拡大したみたいにでかい。

安 そこからの伝統なのか......。ふたなりの場合、描けないからっていうのもあるんでしょうけど、マンコはあんまり描写されないですよね。

永 そうですね、チンコの陰になっちゃう。

安 ふたなりもチンコのほうが重視されてるじゃないですか。

永 あの辺はね、見てると面白いんだけど、だんだん頭がおかしくなってくるんですよ。

安 わかんなくなってくるんですよね。

『アナルエンジェル』 著者=上連雀三平 出版社=三和出版 発売日=2010年10月29日
永 シーメールも玉アリと玉ナシ派があるじゃないですか。上連雀三平さんの漫画とかさ、ふたなりばっかの女学校。

安 もう意味がわからないですね。

永 ふたなりばっかのところに、男の娘が紛れ込む。で、竿アリと両方アリで派閥になってる。気が狂いそうになってくる、考えたら頭おかしくなるよ。

安 漫画において、ナシナシはないですよね。意味がないわけじゃないですか。それはただ女を描いただけの話になっちゃう。

永 やっぱり竿はないと。

安 それはわかるんですよ。でも実写においても竿が重視されてる。

永 なんだろうね。

安 男はやっぱり巨根が好きなんですかね。

永 あれも不思議ですよね。

安 自己投影するんだったらあんまり巨根だとしにくいんじゃないですかね。

永 なんか象徴なんでしょうね。男っていうか雄性っていうか。だからあれはきっと、チンコの形してるけど、全身なんですよ。男っていうのを煮詰めていくと竿になっちゃう(笑)。

安 ふたなりが好きな人と、BL的なものが好きな人もまた別ですよね。

永 別です。シーメール好きと男の娘好きとふたなりが好きな人と厳密に別れてるんです。

安 そうですよね。シーメールってもともと男じゃないですか。漫画におけるシーメールのよさを考えてみるとよくわからないんですよね。

永 いろんな要素が入ってるけど、身体改造系が入ってくるんです。そこでたとえば強制的に身体改造するとSMの文脈も入ってくるし、人格改変的ものも入ってくる。

安 手術とかじゃなくて、朝起きたら女になってたっていうのあるじゃないですか。

永 変性ものね。

安 あれはある意味シーメールに近いんですか。

永 でもチンコがないじゃないですか。

安 チンコがないからダメか。

永 トランスセクシュアル系はまた別枠。チンコが残ってたほうが面白いのかな......チンコなくなっちゃったら普通に見た目が女じゃないですか。それだとあんまり意味ない。一応文脈は残ってるから、そこでの面白さはあると思うけど。

安 読者層が違うっていうことは、なぜそれが好きなのか、みんな自分の中ではっきりしてるんですか。それともモヤモヤしてるんですかね。

永 モヤモヤしてる人もいれば全部オッケーっていう人もいるし。俺はふたなりものが観たいんだけど男の娘でもいいやとか。これはふたなりだと思えばいいんだと脳内補完して。そういうのは昔からあるよね。貧乳の女の子が出てきたらこれは男だ、股間塗っちゃえばわかんないとかね。

安 (笑)。

永 漫画は実写より脳内補完の余地がある。でも海外のキャプションものっていうのが凄いですよ。

安 それはなんですか。

永 キャピーとかキャプションとか言われてるんですけど、普通の写真にキャプションつけて文脈を変えちゃうんですよ。

安 そういうことか。

永 つまり、裸の女の子が出てきて恥ずかしそうにポーズとってる画の横に、「妻に浮気が見つかって強制的に性転換されて僕は恥ずかしい」とかっていうのをキャプションでつけるんですよ。

安 セリフをつけるみたいなやつですね。

永 そうそう。

安 僕、わりと好きなやつだ(笑)。

永 海外にそれが凄く多いんです。SMでも何でも。

安 そこに性転換の文脈をつくっちゃうんですね。

永 そう。普通のSMで、女王様がいて相手が女で、ハイヒールの爪先舐めさせられてる。「さあ、これでおめえも女だ」とかさ(笑)。

安 なるほど。海外でそういう文化があるんですか。

永 いつの頃からか凄く増えましたね。一ジャンルになってますよ。

安 男の娘は別として、ふたなりとシーメールって巨乳ですか。

永 シーメールはね。漫画の場合はもともと『BACHELOR』の影響があって、巨乳で巨根っていうパターンでしたね。

安 ふたなりの場合はどうなんですかね。

永 ふたなりはいろいろ。

安 巨乳ばかりでもない。

永 ただ基本的にエロ漫画の女性像は巨乳が主流ですから、そういう意味では巨乳ははずせない。

安 読者的には、ふたなりは女性として見てるんですよね。女性キャラにチンコが生えてるものとして。

永 お得なカラダですよ。だってチンコがあって、しかもクリトリスがある。

安 クリトリスあるんですか。

永 あるでしょう。ふたなりものでもクリトリスが巨大化した形でのふたなりの描写ってのがありますけど、全部入りっていうのもあるんです。

安 マンコもあって。

永 だからやっぱり女の体ベースのほうがお得感あるんだろうなと思いますね。男の場合はマンコの感覚がわからないから。クリトリスは恐らく、分化の過程でチンコになっていったわけだからなんとなくわかるんだけども、膣の感覚はわからないんですよね。

安 アナルとも違うらしいぞみたいなね(笑)。

永 そうそう。性転換したってダメで。

安 実際のとは違うわけですからね。

永 さすがに子宮までは作れないんで。

安 それは逆に想像力が足りなくなってきてるっていうことでもあるんじゃないかと。チンコのほうが想像しやすいからっていう理由では、安易なんじゃないかという気もするんですよね。要するに、安易なほうに安易なほうに流れたのが、男の娘なのかなっていう気がする。

永 でも男の娘の場合は膣感覚要らないからね。自己投影もしやすいし。しかもおねショタだったら、全部お姉さんがやってくれるわけでしょ。

安 楽チンです。

永 いじめられたい人はお姉さんがいじめてくれる漫画があるわけだし、優しく性教育してくれるのもあるわけだし。

安 おねショタの場合のショタは、体は一応男ですけど、読者は女の子的に見てるんですか。

永 両方いると思いますね。自己投影して、自分と重ね合わせてる場合もあるだろうし、逆にお姉さん側に自己投影してる人もいると思う。

安 ほう、男で?

永 いると思います。可能性としてだけどね。俺はちょっとその境地までは(笑)。

安 女のほうに自己投影して男の子のほうをってなると、ゲイとは違うんですか。

永 俺は基本的にそういう形もあるだろうなって思ってるんですけど、ゲイはぜんぜん特殊じゃないっていう言い方も出来るんですよ。男の漫画で、ショタで男の子同士も結構ある。で、BL読んでる男子もいっぱいいるし、そこで男×男っていうのにあんまり抵抗ないし、男の娘が出てきて、可愛かったら可愛いは正義で、男でも可愛かったらオッケーみたいなこと言うじゃないですか。昔の人間は同性愛的な描写に関して抵抗大きかったと思うんですよ。だからなるべくそれを薄めた形で取り入れる。ボディビルダー同士が肉体をぶつけ合うようなのはわからないけど、可愛い女の子でチンチンがついてるんだったら、まあいいじゃん、俺ゲイじゃないしって。

安 ショタだけ見てると、顔だけとると女の子みたいな絵が多いですよね。あれは男の娘ですらないのかなって気がします。チンコついてる少女なのかなと。

永 それは論理的な矛盾なんだよね。チンコついてたら男の子ですよ。男性の側にホモフォビュアが凄くあるんだけど、なんでそいうものがあるかって言うと、そもそもが男のほとんどが実は無自覚なゲイまたはバイ。でもそれを認めるのが怖いから忌避するっていうのがあると思うんですよ。そこでいろいろ屈折した形で男の娘とかシーメールをこれだったらいいやとか、これはゲイじゃないんだよとか。

安 ソフトにした部分で納得する。たどり着くまでの過程でしかないみたいな(笑)。この先を行くとゲイになるってことですよね。

永 本質的に男も女もバイセクシュアルだと思うんですよ。ただ社会的規範が邪魔してるだけで、その辺を取っ払ってみたら、割と性別関係なしにセックスしたり愛し合ったりできるんじゃねえのって思うんです。

■性差を越境していく女性作家

安 男の娘を考えた時に、男の娘はニューハーフと違って中身が男じゃないですか。ある意味自分の理想の女を演じてるわけですよね。だから男の人にも好かれる女性タイプをやってる。これは、二次元の女の子たちも実際はおじさんが描いてるわけで、中の人が男という意味では男の娘と二次元のキャラクターって同じだなって思ったんです。男の中で全部完結しちゃってるなと。女はそこに入り込む余地がないなって。

永 女性作家も男の娘描いてますね。

安 女性作家も入ってくるのか。女性作家が描いてる女性キャラに萌えるのはなんなんだろう。

『女装黒ギャルママ男子』 十はやみ 発行=マガジン・マガジン 発売日=2015
永 女性作家が描いてる男の娘ね......なんだろな(笑)。去年指定受けたので一番おかしかったのが十はやみっていう女の子が描いた『女装黒ギャルママ男子』。タイトルから凄いでしょ。

安 意味がわからないですね、もう。どれなんだっていう(笑)。女装で黒ギャルでママで男子。意味がわかりません。

永 田舎の高校に転校してきた都会の男の子がいます。そいつが周囲と溶け合わないでいじけてる。だから気のいい田舎の少年が、色黒なんですけど、その子がいろいろちょっかい出す。だけどもなかなか乗ってこない。ただ話してるうちに仲良くなって、実は親と離れて独り暮らししてるのが寂しいと。あ、コイツ結構マザコンだなあということで、じゃあ俺がママになってやると。

安 そこが飛躍してますよ(笑)。

永 家に帰って、女装用の服を探したら姉ちゃんのギャル服しかなかった。それでギャル服を着て、幼児プレイをやる(笑)。もう気が狂ってるよ。最高傑作。

安 いろいろ足して足して足してみたいな。

永 全部入りになっちゃってる。この作家はエロと両方やってる人で、男が凄くおかしい。

安 でもこれ、絵だけ見てこうすれば別に......こっちは男の子か......。

永 全部男だよ。

安 そうですよね。なるほどな......(笑)。結局わけわかんなくなってくるんですよね、どんどん。整理のしようがなくなりますよね。

永 その辺はどうでもいいじゃんって思うんだけどね。理屈を言っても、どんどん理屈を追い越していくものが出てくる。

安 これは人気あるんですか。

永 人気かどうかはわからないけど、一応規制されちゃったんで。最近BLが指定受けるケースが凄い増えてきてる。ネットでバカなやつらがBLは規制されないとか書いてるけど大嘘ですよ。

安 そうですよね。

永 今、半分くらいがBLです、規制されるの。

編 十はやみさんのは、「普段は男性向けにシーメールものを描いている作家の初BL作品集」だそうです。

永 訳わかんないでしょ。

安 女性だけど、男性向けにシーメールものを描いてるんだ。それが初めてBLを描きましたと。何が何だかわからない(笑)。この人はどっち脳で描いてるんですかね。BLは女子脳で描くんですよね、きっと。

永 だとしたら女子脳は狂ってるとしか言いようがない(笑)。

安 シーメールを女性が描く場合ってどっちで描いてるんだろう。

永 わからないなぁ。

安 シーメールを女性が描くって時点で複雑ですよね。

永 だからホントにねぇ、女の人、凄いことになってきたなぁって。

安 これはBLだから、基本的には女性読者向けなのかな。

永 そうです。

安 実際のジェンターは別として、メディアの中ではわかんないことになってますね。混沌として何でもありっていうか。

永 何でもありです。だって実際に風俗に行くとなると、生身の体で行くわけだからハードル高いけど、男だけどBL好きとか、それから男だけどレズものが好きとか......これは普通か。まあどんなのが好きでも、別に世界に向かって公開する必要がないわけで、こっそり楽しんでいいわけですから、そこでは何でも抵抗なしにありなんじゃないですか。

安 欲望を出せばいいわけだから。

永 そうです。

安 漫画ではレズものってどうなんですか。

永 一般も含めて百合ものと言われているやつね。一定の需要はあるけどなかなか難しい。

安 そんなに盛り上がらない。

永 もの凄くは盛り上がらないですね。それなりに固定ファンはいるんだけども。

安 百合ものファンは女性と男性、どっちなんですか。

『マリア様がみてる(1)』 著者=今野緒雪 出版社=集英社 発売日=1998年5月10日
永 買うのは両方ですね。その辺も調べてないんでわかんないけど、百合ものが好きな女子もいるし、当然男子もいる。いわゆる「マリみて」以降の、お姉様みたいな、セックスがなくても吉屋信子の時代に帰ったのかっていうような。その辺もあって一つの仮説として、そんなにみんなセックスを見ることにこだわってないのかなって。

安 百合ものに関してだと、精神的なほうが強いんですか。

永 セックスって基本的にやるもので、見るものじゃないのかなっていうのがあって。むしろキャラクターとかシチュエーションのほうが大事で、それがしっかり描けてたらセックスなんてものは頭の中で二次創作すればいいやって。

『レズ・オーガズム』 監督=真咲南朋 メーカー=h.m.p 発売日=2015年11月6日
安 今、AVだとレズものがちょっと流行ってるんです。人気の真咲南朋監督のやつは、ドキュメントっぽい作りで、女と女が愛情をぶつけ合うみたいな、心の動きを捉えるのが好きというか、生々しい感じなんですよ。今まで百合ものって架空っぽいというか、キレイキレイな感じのものが好まれてたんですけど変わってきてるんですよね。

永 これはどっちのほうにも出てくる話で、浸透と拡散があるんで。恐らく百合ものレズものにしてもどんどん多様化していく気がするんです。昔の人が考えてる、いわゆるレズものっていう固定観念からどんどん広がっていくんじゃないかって気がしますね。

安 でも男×男のほうが、勢いとしては強いわけですよね、女×女より。チンコですかね、やっぱり。チンコがある分、男のほうが有利ってことですか。

永 チンコチンコって、かなまら祭りですかね(笑)。

安 女性もチンコが好きなのかな。今までの話で行くと、男性はチンコに自己投影できるからチンコが好きっていうことだったけど、女性もチンコ好きじゃないですか。BLものでもチンコ描きますよね、かなり。

永 かなりどころか。あれは凄いですよ。昔のやおいものとかBLもので、時々間違ったチンコ描いてる人がいたんです。裏返しだったり。最近見ないですね。

安 やっぱり無修正が見れるようになったから。

永 っていうのもあるのかな。最近は皆さん、正確なチンコですよ。

安 女性もチンコが好き?

永 かなぁ。

安 なんでチンコ好きなんですか女性は。マンコのほうがいいはずじゃないですか。さっきの理論でいうと。

永 絵にしづらいのかなぁ。

安 しづらいっていうのはあるでしょうね。

永 安田さんの本の中で、凄いエロいなと思ったのが、女優がペニバンか何かをふざけてつけて、そこから撮影にバーッと入っちゃって、どんどん感じてくっていうのあるじゃないですか。あそこエロ過ぎると思って読んでました。

安 あれは観てもエロいんですよ。ホントに女の子が感じていって。あとで二村さんがちゃんと普通に作った男の娘ものよりぜんぜんいいんです。あれは不思議でしたね。やっぱりチンコに自己投影しちゃって、感じちゃったんでしょうけど......。女の人もチンコ欲しいって話よく聞きますよね。なんでそんなにチンコ......男も女もみんなチンコ好きっていう話になっちゃうな(笑)。

永 基本的に俺は男装ものが好きなんで。ただそれは凄い市場がちっちゃいので、あんまり見たことがないっていう。

安 チンコがないからですかね。

永 チンコがないからです。「おしぼりでも入れとけや」っていう。

安 なるほどね(笑)。

『三つ目がとおる(1) Kindle版』 著者=手塚治虫 出版社=手塚プロダクション 発売日=2014年4月25日
永 俺はね、『三つ目がとおる』の和登サン、ああいうの好きなんですよ。しょっちゅう男装するキャラ。

安 でも可愛い女の子の男装はよく見るんですよね。AVでもあるし。そんなにマイナーな趣味ではないような気がするんですけど、でもそれ専門っていうのはそんなにないんですよね。バリエーションのひとつとしてしか出てこない。

永 専門で作ってくんねぇかなぁ。エロいと思うんですよ。男装してて、「僕は男だ!」とか言ってるのに、「ほらほらどうだどうだ」とか言ってさ、「お前は女なんだ」「違う!」とか、そういうのいいよ。

安 それね、ありました。ソフトオンデマンドで昔出したのがあって、「男だ」って言ってるんだけど、脱がされちゃって、マンコをわざわざモニターに映しだされちゃったりして。それで女に目覚めるみたいなのが。ボーイッシュな感じで学生服着てて、可愛かったですね。

永 需要はあると思いますね。

安 でも続かなかったてことは需要がなかったってことじゃないかな。

永 なかったのかぁ。

安 続いてるものは需要があったけど、続かないのは需要がなかったってことなんですよね。AVはその辺凄くシビアなんで、続くか続かないかでだいたい需要がわかる。僕らが考えるものって、だいたいもう映像化されてるんですよね。続いてないっていうことは、その時点では需要がなかったってことなんですね。

永 それを言い出すとですね、南方熊楠が大英博物館でずっと勉強してたじゃないですか。彼は凄い博識だって評価されてたんですね。それで学者仲間が「これまで描かれたことのないセックスっていうのはあるのか」って訊いたんですよ。南方熊楠は「女子が張り形で男性を犯すというものは見たことがない」って言ったら、「実はあるんだよ」って言われてぎゃふんとなるっていう話があって。

安 (笑)。まあでもその頃からそういうのがあったっていうことですよね。

永 たいていあるんですよ。昔のビクトリアンポルノでも男装女装は普通。スパンキング中心のSM、それから浣腸。ないものがない。当時はさすがに電動バイブはないけども、張り形はあるとかさ。

安 神話とか見るとふたなりもいるし、だいたいありますよね。獣姦もあるし(笑)。

永 だいたいあるんですよ(笑)。

安 ローマ帝国とか、あの辺は相当やってるでしょうしね、思いつくものは。

『リリーのすべて』(2015)キーヴィジュアル
永 やってるでしょうね。最近ちょっと話題になりましたけど『リリーのすべて』、あれもあんな時代に性転換って、そんな実験的なことやってたんだとか。

安 奥さんが女装を勧めるんですよね(笑)。

永 ローマ帝国ではヘリオガバルスが自分の体に穴あけたっていう話まであるじゃないですか。どこまでホントがわからないけど、男を受け入れるために穴を掘ったって。やおい穴(笑)。

安 そうだ、やおい穴だ。リアルやおい穴もあるわけだ(笑)。

永 それは想像かもしれないけど、そういうことに関する想像力って、人間は凄いなと思って。基本的にはだいたい考えついて描かれてるような気がします。

安 そうですね。だから、昔から人間は変態だったってっていうことですよね。変態っていうか、趣味は広かったっていうことですよね。

永 それを自分で狭めるのは勝手だけど、それはお得感ないっていうか、損だよ。

安 お得感ない(笑)。

永 だっていろんなものを面白がったほうが得じゃないですか。人生、どう頑張ったって90年でしょ。100年なかなかいかないんだから。そこで何を見て何を楽しむかっていうことじゃないですか。

安 そうですね。

永 俺、あと30年しかないから(笑)。

安 (笑)。



構成=編集部

『痴女の誕生 アダルトメディアは女性をどう描いてきたのか』
著者=安田理央
発売日=2016年3月31日
販売元=太田出版

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安田理央 1967年生まれ。エロ系ライター、アダルトメディア研究家、ニューウェーブ歌手、ほか色々。主な著作に「痴女の誕生」(太田出版)など。一番好きなおつまみは、焼きたての餃子とミックスナッツ。好きなタレントは壇蜜と武田玲奈。
安田理央の恥ずかしいblog

永山薫 1954年大阪生まれ。近畿大学卒。80年代初期からライター、評論家、作家、編集者として活動。エロ系出版とのかかわりは、ビニ本のコピーや自販機雑誌の怪しい記事を書いたのが始まり。主な著書に長編評論『エロマンガスタディーズ』(イーストプレス)、昼間たかしとの共編著『マンガ論争勃発』『マンガ論争勃発2』(マイクロマガジン社)がある。
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