特別企画 『AKB商法とは何だったのか』発売記念！　さやわか（著者）×ヒラノノゾミ（BiS）対談

AKB48はなぜ批判されるのか？という疑問を発端に、「今のアイドル」や「今の音楽シーン」を語り尽くした書籍『AKB商法とは何だったのか』。アイドルを批判も賞賛もせず、豊富な資料に基づいて日本の現状をじっくり考察した好著として、各方面から評価されています。WEBスナイパーでは、公式サイトにて掲載されたアイドルグループ・BiSのヒラノノゾミさんと、著者のさやわかさんによる対談を再構成の上でご紹介。『AKB商法とは何だったのか』の主役であるアイドル自身は、果たしてこの本をどのように読んだのか？　貴重な対談の記録をご覧下さい。

BiSは「いま疲弊させるアイドル」なのかもしれないですね


ヒラノノゾミ（以下「ヒ」）　さやわかさんには、以前『クイックジャパン』でインタビューしていただいて。

さやわか（以下「さ」）　よく覚えていらっしゃいますね。あの時はまだBiSが結成された直後だったので、マネージャーの渡辺さんに「BiSはどういうグループにしたら売れますかね」って、ざっくりした聞かれ方をした覚えがあります（笑）。

ヒ　（笑）。

さ　そもそもインタビューの主旨が"BiSはどういうグループにしたらいいか"でしたね。

ヒ　そうでしたね。

さ　そこで「BiSは新生アイドル研究会、新しいアイドル像を研究するグループというコンセプトなんです」って言われたんですけど、「じゃあ新しいアイドル像って具体的に何を目指せばいいんだろうね」っていうくらいの話で、当時は終わったわけですよね。

ヒ　はい。

さ　その記憶があったわけではないんですが、今回『AKB商法とは何だったのか』を書いた時に、本の最後のほうでBiSの話を書かせていただいたんです。

ヒ　ありがとうございました。読ませていただきました。

さ　どうもありがとうございます。恐縮です。

ヒ　AKBさんのCMの真似をしたプロモーションの話ですね。



さ　そうです。公共広告機構のCMのパロディで、BiSのメンバーが「同じCDを何枚も買おう」と書かれたフリップを持っている。これは誰のアイディアだったんですか。

ヒ　これは渡辺さんですね。

さ　渡辺さんのこうしたセンス、オモシロヤバい感じは、BiSのメンバーとして面白がってやってるんですか？

ヒ　最初は、突飛すぎてわからなくて。『My Ixxx』の全裸ふうPVもそうですが、戸惑うことは多いんですけど、後々、ちゃんと受け入れられるようになってるかなとは思います。



さ　ヒラノさんは結成時からのメンバーですが、慣れましたか。

ヒ　最近やっと慣れましたね（笑）。

さ　最近ですか（笑）。どれくらいから慣れたんですか？

ヒ　両国国技館でワンマンライブをやらせていただいた辺りから。

さ　けっこう最近じゃないですか！　自分たちが本当にお客さんに受け入れられているということがわかって、安心できたんでしょうか。

ヒ　そうですね。ネットではファンの方が議論してたりするんですが。

さ　（笑）。

ヒ　でも、それも見せていただいています。本にもありましたけど、そういうネットでのファンの方たちのやり取りも含めて、今のグループっぽいのかなと。モー娘。さんとかAKBさんと比較したらあれですけど、ちょっとだけ同じ視線を持って観てもらえてるのかなって印象があります。

さ　なるほど。わーすげえ、僕の本、読んでくださってますね。ありがとうございます（笑）。

ヒ　面白いです、凄く。

さ　今日、なぜ僕がヒラノさんとお話しさせていただこうと思ったかというと、ヒラノさんはアイドルがもともとお好きだったわけじゃないですか。

ヒ　はい。

さ　それもあって、是非にと思ったんですね。BiSは面白いポジションにいるグループとして『AKB商法とは何だったのか』で紹介したし、ヒラノさんはその中でも、もともとアイドルが好きでアイドルになった方でもある。だからこの本をどう読んでくださるか、知りたかったんです。前にお話を聞いた時も伺いましたし有名な話ではあるんですが、結成前とかにYouTubeでずーっとKポップやアイドルをご覧になってたんですよね。少女時代でしたっけ。

ヒ　はい。いろんなグループを観てるんですけど、やっぱり韓国は少女時代さんで一貫してますね。

さ　日本のグループも、ずっと追い続けてるんですか。

ヒ　いろいろです。話題になる子は地下とか地上とか関係なく観てますね。Twitterでフォローしてる方たちの情報がすごく早くて。「この子たち気になる」とか「この子たちヤバい」とか。

さ　自分のタイムラインを見ているとそういう情報が入ってくる。

ヒ　イヤでも入ってくるというか（笑）。

さ　そういうアイドルと自分たちを比較することはあるんですか？

ヒ　ないですね。

さ　ないんですね。BiSをアイドルだとは認識しているんですか？

ヒ　一応、アイドルになりたくてやってるコンセプトで、ルイちゃんも私も、それは初期から変わってないんです。でも自分たちでも今後どこに向かうかはわからないので......。

さ　まだそうなんですか。ある程度見えてるわけじゃないんですね。

ヒ　こないだファンクラブが作られまして、それが1年限定なんですよ。

さ　BiSは「来年の日本武道館での解散ライブを目指す」と明言していますからね（笑）。

ヒ　解散までということらしく、1年経たないうちに解散しちゃっても、あのう、ちょっと、お金は返せないよ、みたいなことが書いてあって、いよいよ終わりに近づいてきたんだなっていう気がして......。

さ　（笑）。avexからメジャーデビューすることが決まった時は、「売れた」感をある程度みんな感じたと思うんですけど、自分ではあまりそういう実感はないんでしょうか。

ヒ　むしろ、自分で知らないうちにネットで話題になることが多くて、驚きがありました。第三者みたいな。自分も第三者で。他のレーベルさんからもお話はいただいてたみたいだったんですけど......。でも拾ってもらって大丈夫なのかなっていう気持ちがすごくあって......こういうグループなので。

さ　いやいや、ファンにも支持されていますしね。

ヒ　そうですね。研究員さん（※BiSにおけるファンの呼称）、ホントに不思議な人たちだなと思います。わざわざ応援してて疲れるBiSを見ててくれるのは、奇特というか変だなあって。

さ　疲れるアイドルですか？（笑）

ヒ　はい。24時間インストアをやった時にもタイトルに「愛DOLはみんなを疲弊させる!? 24時間耐久フリーライブ&握手+チェキ会」って書いてあったんです。BiSは「いま疲弊させるアイドル」なのかもしれないですね（笑）。




以前はだいぶ戸惑いを感じてて、秋田から上京したばっかりの田舎者がこういうことをやってていいのかな？って

さ　活動を続けていくうちに、楽しくはなりましたか？

ヒ　なりましたね。以前はだいぶ戸惑いを感じてて、秋田から上京したばっかりの田舎者がこういうことをやってていいのかな？って。自分のスキルのなさにもすごく絶望していて。

さ　そうなんですか？

ヒ　Kポップが好きだったので......。

さ　ああそうか、本格派がよかったわけですね。

ヒ　事務所でちゃんとレッスンを受けて、その上でデビューするっていう子たちにすごく憧れていたので。

さ　違いましたからね。

ヒ　だいぶ違いましたね。

さ　（笑）。当時のインタビューでも手作り感があるというか、「自分たちで振り付けを考えて、踊れなかったら変える」みたいな話をしていましたよね。

ヒ　今はサキちゃんが、ももいろクローバーさんの振りコピユニットをみんなでやっていた子なので、フォーメーションを考えてくれたり。ただ6人は偶数で結構難しいので、今後また変化するかもしれないです。

さ　活動していて、充実感はありますか？

ヒ　ありますね。

さ　よかった。いやあ、それはよかったです（笑）。

ヒ　なんとか（笑）。バンドさんとの対バンも、あとフェスにも出させていただいたり。

さ　そうだ、大阪のサマーソニックに出演するんですよね。

ヒ　2日目のオープニングアクトです。おかげさまで......。

さ　いやあ、よかったですね！　メンバーが電話して「サマソニに出してください」って言ってたグループですからね。

ヒ　あの時はもう、みんなも無茶なのはわかっていながらやっていたので。

さ　うんうん（笑）。

ヒ　願いが叶いました。

さ　よかったですね。でもサマソニにBiSが出たら、ウケると思いますけどね。ロック的なグループなので。

ヒ　でも、いつか生歌でやりたいです。やっぱりかぶせだと、昔のメンバーの子の声とかが聞こえて......ファンの方も複雑だと思うので。

さ　なるほど（笑）。

ヒ　あと自分の2年前の声を聞いて、ああイヤだなと。

さ　イヤだなって思うこと、あるんですか。

ヒ　一番最初に配信限定で出した『太陽のじゅもん』っていう曲があるじゃないですか。あれとか、今も歌えてないんですけど、今以上に歌えてなくて。

さ　あの曲の声は、いかにも新人アイドルらしい感じは出てますよね。

ヒ　ありますね、あの時はそうでした。今はどんどんイカつい方向にいってるから。

さ　確かに。そういうイカつい方向性って、イヤになったりしないのかなって思うこともあるんですけど、どうですか？　今さらですけど「こんなのアイドルじゃないや」って思うことはありますか？

ヒ　Perfumeさんたちもテクノで、ブレイクしていった方たちなので、私たちもこれはこれでありなのかなと。今はBABYMETALさんがメタルだったり、ラップのlyrical schoolさんとかも同期にいますし。

さ　あ、同期なんですね。

ヒ　オーディションを開催した日時が一緒なんです。だから完全に同期なんですけど、lyrical schoolさん、新しい子を入れながらも一貫してラップをしてますよね。でんぱ組.incさんとかも含めて、自分たちの周りのアイドルさんが、わりと他のアイドルさんがやらないことにチャレンジしてる方たちなので、あまり戸惑いを覚えなくてよかったのかもしれないですね。

さ　なるほど。あとは、ヒラノさん自身がそうやって今のアイドルに対する深い知識があるから、違和感を感じないのかもしれないですね。



曲がいいだけでは、みんな表に全然出て来られないってことなんですよね

さ　この『AKB商法とは何だったのか』を読んで、よかったら率直な感想をいただけますか。

ヒ　興味深いですね。面白かったです。BiSも載せていただいててよかったなって安心もしつつ。

さ　ありがとうございます。読みにくいとか、難しかったみたいなことはないですか？

ヒ　面白かったです。読みやすかったですね。

さ　マジすか、よかった。嬉しいです。

ヒ　この本を読んで、日本に初めてアイドルさんが出てきた時代から、だいぶ変化してるって感じました。自分がアイドルだっていう自覚がないわけじゃないですけど、その流れに身を置いているのが、ちょっと今でも信じられないんです。

さ　歌って踊っていても、同じ存在のように思えない？

ヒ　もっとスキルを上げたいですね。いまだに歌もダンスも上達しなくて、ホントに悩んでいて。

さ　そういうのは、かなり気にするんですか。

ヒ　夢に出てきます。

さ　あ、そんなに気にするんですね。

ヒ　この間も、夢で誰かに対して「私はハモりは出来るからいいでしょ！」って、逆ギレしていて。

さ　（笑）。

ヒ　普段からそういうふうに思ってるわけじゃないので、目が覚めたときびっくりして。

さ　それは寝言で口に出して言ったんですか？

ヒ　出してないみたいですけど、夢の中で怒ってて、完全に言ってるんですよ。「ハモり出来るんだから、メインのメロディを歌えなくてもいいでしょ」みたいな開き直りだと思うんですけど、そんなこと思ってないのに、夢の中にまで出てきて、びっくりしました。

さ　なるほど。この本でもそういうアイドルのパフォーマンス力について書いてますけど、あとは「AKB商法」と呼ばれるモノについて書いた本なんですよね。CDの複数枚販売といったビジネスについては、個人的にどう思われますか？

ヒ　やらざるを得ないなとは思います。

さ　今の言い方は否定的なニュアンスというよりも、今の音楽業界でCDを売るためには必要だっていう感じですよね。

ヒ　CDを買っていただくために。いろんな人に注目していただかないと、メンバーひとりひとりの個性や、曲の良さにも触れていただけないままなので。ももクロちゃんのあの成功は、すごく憧れるんですけど、ああいうふうに曲をまず受け入れてもらって、その上でメンバーの一人一人の個性を見てもらえたらと思うんです。

さ　逆に言うと、今の時代は曲の力だけではCDって売れていかないということですよね。

ヒ　この本を読ませていただいて、そう思いましたね。私もそれは常に考えていたんです。「BiS、曲はいいのに、あと何が足りないのかな、スキルかな、なんだろうな」って。

さ　この本は、そういうことを完全に否定してますよね。今の音楽チャートというのは、スキルとか、曲がいいとか、そういうことが必ずしも認めてもらえる場所ではないのだというふうに。

ヒ　今、曲のいいアイドルさんはいっぱいいますけど、それも、みんなやってることですしね。

さ　おっしゃるとおりですよね。曲のいいアイドルがいっぱいいるということは、つまり裏を返すと、曲がいいだけでは、みんな表に全然出て来られないってことなんですよね。

ヒ　そういうことですよね。一般の方に知っていただくためには......。

さ　何か仕掛けがいるということになっている。

ヒ　そうですね。



自分もステージに立って思うんですけど、意外に普通なんですよね、BiSって

さ　自分では今、BiSはどういうグループとして活動していると思いますか？

ヒ　なんでしょうね......自分たちでも、ちょっと上手い言葉が見つからなくて、いまだに何だろうなとは考えるんです。ももいろクローバーZさんともまた違う奇妙さというか。みんながやらないことを進んでやるっていう感じでしょうかね。スクール水着でライブをやるのとかも、最初はこんなことになると思ってなくて......。

さ　そういうアイディアは基本的に渡辺さんが主体になって出されるんですか。

ヒ　そうですね。

さ　渡辺さん、何考えてるんですかね？

ヒ　わからないですね。いまだに読めないです。自分が表に出て行くのも実は好きなんじゃないかな。メンバーに舞台上で丸刈りにされたり。

さ　では、いちアイドル好きとして、BiSの魅力って何でしょう？

ヒ　ステージ上での、割とアイドル的な普通さと......。

さ　アイドル的な普通さ？

ヒ　自分もステージに立って思うんですけど、意外に普通なんですよね、BiSって。他のアイドルさんとそんなに変わらないっていうか。

さ　ああ、なるほど、意外とアイドルらしさがきちんと備わっている、ということですね。

ヒ　そうですね。曲はロックなんですけど、一回ステージに立っちゃうとホントに普通の女子で。

さ　それは僕もそう思います。「この子たちってキワモノみたいな煽り文句がつけられがちだけど、本当は普通に可愛い女の子じゃないかよ！」って、いつも思います。

ヒ　ホントですか（笑）。ありがとうございます。

さ　それは最初に取材した時から思ってたんです。いろいろ極端なこととか激しいことをさせられるじゃないですか。撮影のときにも変わったポーズをやろうとしてみたり。だけど、メンバーがそれをどうするか相談してる時の姿が、普通に女の子っぽくて、可愛いんですよね。

ヒ　握手とかもホントに普通なんです。

さ　『AKB商法とは何だったのか』にも書きましたけど、「アイドルを演じている」女の子の生身の姿が見えるのが今のライブアイドルらしさにつながっていますよね。

ヒ　あと、BiSは衣装の可愛さもあるかもしれないです。衣装さんが今も手作りで作ってくれてるんです。

さ　確かに、衣装は可愛いですね。

ヒ　ファンの方で、女の子とかも、真似して作ってくれたりとか。『BiSimulation』っていうシングルの時は結構作るのが難しい、ジャケット風の衣装だったんですけど、それでもコスプレしてくれた人がいて、5人くらいで集合写真を撮ってるのをTwitterに上げてくれたりとか。

さ　なるほど、二次創作というか、ファンアート的なものが広がっているのも今どきのアイドルですよね。

ヒ　絵を描いてくれたりする方もいますね。自分の応援してる子に「絵を描いたんだけど、どう？」って言って、リプライを飛ばす人がいたり。結構クリエイティブな人が多いのかもしれません。

さ　そういえば、漫画家のうすた京介さんもTwitterでファンを公言していましたね。

ヒ　あとはGLAYのHISASHIさんとかも、どうやって知ってくださったのか。

さ　ファンはもう知ってると思いますけど、6月26日発売のシングル『DiE』はどんな感じなんですか？

ヒ　旧メンバー3人が作詞をしてるんですけど、ミッチェルの書いたものが多く使われています。ミッチェルはもともと自殺の歌を書こうとしてたらしくて暗いんですけど、ルイちゃんと私が書いた部分も合わさって、割と前向きになってますね。タイトルが『DiE』で、結構暗いかなと見せかけておいて、希望もある歌なので。あと、今までと変わらずロックですね。



さ　今回のライブでのステージングはどうやって考えたんですか？

ヒ　振り付けは、2丁目ハロープロジェクトさんです。ミキティー本物さんに振り付けを教えていただいてるんですけど、面白いですね。演劇ふうで、私がおばあちゃんになって倒れちゃうんです。

さ　それを携えて、サマソニに出るわけですね。

ヒ　受け入れてもらえるのかどうか......不安はありますけど。

さ　しかし今年はでんぱ組、BABYMETAL、ももクロ、BiSとか、アイドルがロックフェスに出るのが当たり前になってきましたね。僕の本でも紹介したTIFみたいなアイドルフェスも増えてますし。

ヒ　多くなりましたよね、ホントに。

さ　アイドルが出るフェスがもっと増えたら、どんどん出演したいですか？

ヒ　アウェイな状況に出て行きたいですね。ロックファンの方も、意外と受け入れてくれたりして、そこが楽しかったりするので。

さ　今後そうやってファンを増やしながら、「もっと売れたい」みたいな気持ちはあるんでしょうか？

ヒ　売れたいですね。

さ　売れたいんですね。そういう上昇志向があるのは素晴らしいですね。CDをもっといっぱい売りたいですか？　それとも、たとえば「Mステに出たい」とか。

ヒ　そうですね、音楽番組さんに出たいっていうのは、メンバーみんな共通してて。いまメンバーはみんな「売れたい」っていう気持ちがちゃんとあるんです。やっぱり『DiE』で、結果を出さなきゃですね。Dorothy Little Happyさんとコラボレーションシングルで出した『GET YOU』も11位で、あと何百枚差でベストテン入りできなかったので。

さ　ほんとに、あとちょっとだったんですよね。でも、まさにこの本に書いたことですけど、そういう見られ方をしちゃうんですよね。曲がよくても、あと何百枚差でも、結果だけを見られて「11位だったんだ」で終わっちゃう。それはホントに残念ですよね。

ヒ　世間の方から評価してもらうためにも、いまだにランキングとかメディアの露出っていうのは効果があるんですよね。

さ　難しいところではあるんですが......。

ヒ　厳しいですけど頑張るしかないですね。

さ　頑張ってください。では今どきのアイドルらしく的確な新譜の紹介もしていただいたところで、最後にこの本についても、ぜひ読者の皆さんにオススメする一言などいただけますでしょうか。

ヒ　アイドルを最近追い始めた人も、ずっと追いかけていた方も、昔のアイドルさんを知っている方も、皆さん楽しめる本だと思うので、是非読んでください。私たちのことも取り上げてくださってます。

さ　いただきました！　ありがとうございました。

---

【Information】

---

• 1
• 2
• 3
• 4

• 1
• 2
• 3
• 4

• 1
• 2
• 3
• 4
• 5

• 1
• 2
• 3
• 4
• 5

さやわか　ライター。『クイック・ジャパン』（太田出版）『ユリイカ』（青土社）などで執筆。小説、漫画、アニメ、音楽、映画、ネットなど幅広いカルチャーを対象に評論活動を行っている。現在、朝日新聞でゲームについてのコラムを連載中。単著に『僕たちのゲーム史』（星海社新書）。共著『西島大介のひらめき☆マンガ学校』（講談社BOX）の第二巻が発売中。今春に大洋図書よりアイドル関連の書籍を上梓予定。TwitterのIDは@someru。

Copyright (c) 2012 Taiyohtosho Co.,Ltd.All rights reserved.